Die Irminsäule

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von askan, 3. Juli 2004.

  1. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    Diesen komische "Baumanhänger" meine ich
    Also, das Steinchen mit nem Boot in die Aller, ok
    aber von einem Landungspunkt an der Leine nach Hildesheim? Für einen normalen Säulensockel ein wenig zu viel Aufwand, um ihn in einer Kirche im Nirgendwo auf zu stellen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du bist ja witzig. Es stellt für dich kein Problem dar, Marmor aus dem Westerwald nach Hildesheim zu transportieren, aber von der keine 20 km entfernten Leine*, weil der Bischofssitz zu unbedeutend ("Kirche im Nirgendwo") war? Oder habe ich dich falsch verstanden?



    *Mit einiger Wahrscheinlichkeit wäre Marmor aus dem Westerwald über den gleichen Weg gekommen, wie der aus Xanten, also per Schiff/Prahme über den Rhein, die Nordsee, Weser, Aller, Leine.
     
  3. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    der Sage nach kam das Stück per Wagen , also immer die B1 lang.
    Und es soll ein Stück jener Säule sein. Die wiederum stand nicht all zu weit vom Westerwald. Bleibt nur die Frage, wer hat sie den Westfalen zu gehauen?
    Bischofssitz wurde Hildesheim ja wohl erst später, denn angeblich hat Ludwig den Dom bauen lassen . Mitten im Nirgendwo als Kapelle. Leider wird der Dom gerade restauriert, sonst würde ich hinfahren und das Teil fotografieren, dann wüßten wir sicher mehr
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Sage nach hat auch der Teufel den Aachener Dom erbaut... - auf Sagen kann man nichts geben, dass sind keine Quellen für das, was sie vorgeben zu sein, sondern allenfalls Quellen für Volksglaube und Volksfrömmigkeit und dergleichen.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der heutige "Baum" auf einem Segelboot hat auch keine Wurzeln und Äste mehr. Früher wurde auch vom "Mastbaum" gesprochen. Das ist auch eine art Säule.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nochmal von wegen "irgendwelche alten Quellen behaupten, dass der Name der Irminsul von Arminius käme": Wie schon ausgeführt übersetzt der Sachse Widukind den germanischen Begriff Irminsûl mit colum(p)na universalis, was dann wiederum als 'Weltensäule' ins Deutsche zurückübersetzt wird, wohingegen Arminius ja ein lateinischer Name ist.
    Der erste, der jemals eine Verbindung zwischen der Irminsûl und Arminius gezogen hat, das war der humanistische Gelehrte und Lutherfreund Spalatin.
     
  7. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Tatsächlich weit hergeholt.:grübel: Yggdrasil liegt da näher.

    Gruß aus Island bei schönstem Wetter :winke:
     
  8. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ich habe eben noch mal aus anderen Gründen in den "Fränkischen Annalen" nachgesehen...
    Einmal wird Ermensul genannt, was zerstört wurde und einmal Irminsul
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    s. dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi (SS rer. Germ.) | [6]: Annales regni Francorum inde a. 741 usque ad 829, qui dicuntur Annales Laurissenses maiores et Einhardi | Annales
    und auf der nächsten Seite...
    Es wird in diesen beiden zeitnahen Quellen nichts von der Form gesagt, nur das ein Heiligtum zerstört wurde, das Ermen/Irminsul hieß. Und das da Gold und Silber waren, in erwähnenswerten Mengen.
    Z.B. ,der Ort Irmenseul hieß im Mittelalter Ermensulle, was ja auch eine Ortsbezeichnung ist und so garnichts mit Säule zu tun hat. Das wäre im Ostfälischen nämlich Ermenpal
     
  10. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Rudolf von Fulda schreibt ~50 Jahre nach dem KdG "destruxit/evitit".
    Und Widukind von Corvey noch sehr viel später. (von Rudolf ab???)
    Glauben wir den Chronisten der Annalen , dann verwenden sie mit Ermen/Irmin ein ostfälisch ausgesprochenes Wort (es klingen beide Wörter für Fremde gleich, die Chronisten hörten die Geschichte von 2 unterschiedlichen Personen). Allerdings kennen Sächsisch, Angelsächsich , Ostfälisch und z.B. schwedisch im Gegensatz zum fränkischen und westwestfälischen das Wort "Sul" nicht für Säule. Da ist das "pilar" o.ä.
    Der Schluß, die Sachsen verehrten eine "Allsäule" , also heißt "Ermensul" "Allsäule" liegt zwar nahe, scheint mir aber nicht richtig. Das heißt allerdings auch nicht, das in Ermensul keine "columna universalis" gestanden hat.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst also, dass Widukind seiner eigenen Muttersprache nicht mächtig gewesen sei? Du glaubst aber, weil du aus dem Neuniederdeutschen des 20./21. Jahrhunderts den Begriff Säule nicht kennst, sondern nur das lateinische Lehnwort pilar (im nhd. im Übrigen Pfeiler), dass du den Begriff sûl auch für das Altsächsische ausschließen kannst?
    Als Hinweis für die Verbreitung des Säulenbergiffs mögen die nordischen Sprachen dienen, die den Begriff Säule durchaus kennen: Søjle/Søyle. Das Gotische kennt ihn als sauls, belegt im Galaterbrief. Und, um speziell dem Sächsischen näher zu kommen: Die angelsächsische Orosius-Übersetzung übersetzt die 'Säulen des Herkules' mit Ercoles sýla und im Vespasian Psalter ist im lateinischen Text die Wendung in columna nubis mit in sýle wolcnes glossiert.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mehrere schriftliche Quellen bezeugen die Existenz dieses hölzernen Kultobjektes in Form einer Säule oder eines Baumstamms. Alles andere ist nicht belegbare Spekulation.

    Im übrigen erscheint mir ein Ort "Sul" der dem Irmin geweiht ist insofern unsinnige, als das Objekt selbst überhaupt nicht angesprochen wird. Meines Erachtens ist die Aussage des Rudolf von Fulda etwa um 863 eindeutig:

     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal was zu Widukind: wir diskutieren seit vielen Beiträge etwas, was Widukind geschrieben haben soll, durch mich mitversursacht. Allerdings findet sich eine entsprechende Stelle bei Widukind nicht.

    Bei Widukind findet sich nur eine Stelle, bei der von einem Altar für die Siegesgöttin die Rede ist, die im Namen Mars gleicht (weshalb die Sachsen von den Griechen abstammten ["quia Hirmin vel Hermes Graece Mars dicitur"]) und die im Bild den Säulen des Herkules gleiche ("effigie columpnarum imitantes Herculem").
     
  14. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    wenn wir gerade in der Gegend sind: Paradiesportal des Paderborner Doms.
    Als ich das Original gesehen habe, war meine Interpretation:
    Irminsul trägt jetzt den christlichen Himmel......so als Symbol für die einfache Bevölkerung....
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dazu musst Du dann aber auch die Darstellung von Weltenbaum/Irminsul an den Externsteinen heranziehen. (Das Kreuzabnahmerelief ist im Wikipedia-Artikel Externsteine zu finden.

    Wenn ihr heute durch Paderborn gelaufen seid, sind wir uns vielleicht begegnet: Forentreffen inkognito: Jeder reißt in eine deutsche, Schweizer oder Österreichische Großstadt und wir diskutieren dann im Forum, wer sich begegnet sein könnte. :D
     
  16. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    ja, dann hätten wir diskutieren können....wobei meine Frau geschichtlichen Diskussionen leider nicht so zugeneigt ist....:weinen:

    Aber mit der Reliefdarstellung an den Externsteinen habe ich auch gelesen, dass das die einzige Darstellung ist, aus der wir unser heutiges Bild der Irminsul ableiten.
    Oder kennt noch jemand eine andere Darstellung aus alter Zeit?

    Zum Text des Rudolf von Fulda würde es ja passen und was die Symbolik angeht wohl auch.....
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Am Paradiesportal sind ganz schön viele Säulen zu sehen.
    Die eine Säule, die den Himmel trägt, gibt es nicht - bzw. die einfache Bevölkerung ist da zu ein paar interpretatorischen Klimmzügen aufgefordert.

    So ist es wohl.
    Und der einzige Bezug der Reliefdarstellung zur Irminsul besteht darin, dass es keine Abbildung der Irminsul gibt, dafür aber den Wunsch, eine Abbildung zu haben.


    Was würde zu welcher Textstelle passen?
     
  18. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Interessante Diskussion...

    ich hab mal im Wiktionary nachgeguckt dort wird protogermanisch *ermunaz als Wurzel mit der Bedeutung "stark, ganz" oder "stark, hoch, erhaben" als theoretische Wurzel sowohl der Irminones Tacitus' als auch des nordischen Odinsnamens Jörmunr vermutet.Ob Arminuus Name damit zusammenhängen könnte kann ich nicht sagen...

    aber es scheint mir möglich dass "Columba Universalis" hier tatsächlich eine Lehnübersetzung von "Erhabene Säule darstellt.

    Der antike Baumkult ist ein bekanntes Motiv z.B. die Eiche des Zeus von Dodona, von da ist es m.E. kein grosser Schritt zu keltischen Druiden die in Eichenbäumen Misteln schneiden, germanischen Pfahlidolen aus ganzen Baumstämmen und den gallo-römischen Jupiter-Gigantensäulen...

    sei die Irminsul aus Holz oder aus Stein gewesen, ich würde sie mir zu dieser Zeit am ehesten ähnlich einer solchen Jupitersäule vorstellen oder ähnlich einem grossen Pfahlidol - eins von beidem mag es evtl. sogar gewesen sein.

    Das Symbol auf den Externsteinen ist interessant... es ist aus mehreren Kirchen in ähnlicher Form bekannt, manche halten es für einen Palmbaum

    wenn ich mir das gepostete Assyrische Relief ansehe dann erinnert mich das Symbol darauf aber auch an eine alte Darstellung eines Brandaltars.

    Diese Seite geht auf das Palmenmotiv ein:
    http://www.biblearchaeology.org/post/2016/04/26/Date-Palms-Not-In-My-Back-Yard!!-Or-Maybe.aspx

    Ich finde die Dattelpalmen sehen der "Irminsul" von den Externsteinen sehr ähnlich so ,dass ich die Deutung als Palme für nicht unwahrscheinlich halte. Da es sich um ein Symbol der Kunst handelt braucht man auch keinen Bildhauer der einmal selbst eine Palme live gesehen hat... Symbole sind für Künstler Grundwissen. Ich brauche auch keine Kreuzigung und keinen Heiligenschein live gesehen zu haben um so etwas symbolisch abzubilden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2017
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Weltentaube?


    Tippfehler können so was schönes sein :D
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Soweit ich weiß gibt es für den Baum der Kreuzabnahme an den Externer einen zwei Interpretationsrichtungen:

    1. Christlich, z.B. als Baum der Sünde. Als solcher würde dann Evas Apfelbaum interpretiert, ohne den biblischen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zur Kenntnis zu nehmen. (Ähnlich wie bei der Diskussion Apfel oder Feige.)
    2. Heidnisch als Weltenbaum, der sich jetzt wegducken muss. Nun wird die Irminsul mitunter damit gleichgesetzt, indem die Schönheit/Größe der einen Hälfte wie der griechische Kosmos interpretiert wird, der zusätzlich Welt bedeutet. So landet man bei den Externsteinen bei der Irminsul. Das klappt natürlich nicht, wenn man die Irminsul als herausgehobenen Kultpfähle deutet.

    @ Herminonen: Nur das Plinius, Tacitus und Mela den Namen mit H beginnen lassen. Daher ist die Sache mit dem nur 'graphischen' H und dem Stabreim reines Wunschdenken. Denn das H ist im klassischen Latein, dass die Drei schrieben nicht Stumm. Bis zur Irminsul kann es weggefallen sein. Dann kommt aber irgendein *ermunaz nicht in Frage.
     

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