Die Irminsäule

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von askan, 3. Juli 2004.

  1. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied


    @el quijote

    ups erst jetzt bemerkt :)

    @riothamus

    bei sowas ärgert mich immer wieder meine ungebildetheit in philologischen dingen...
    .das irmin-herminones-irminsul problem taucht immer wieder auf, leider ist wiktionary ein porral bei dem viele laien mitschreiben und in dem es immerwieder massive fehler gibt.ich wünschte dazu bessere literatur zu haben, leider funde ich im web aber nur veraltete veröffentlichungen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur h-Frage:
    Das ist nicht ganz einfach. Pomponius, Plinius, und Tacitus darf man wohl zutrauen, dass sie korrekt zu schreiben wussten. Dennoch lebten sie in einer Zeit, wo das anlautende h- wohl bereits ein Anachronismus war. Jedenfalls fehlt es ganz häufig in den Grafitti von Pompei. Wir könnten es hier also auch mit einer Hyperkorrektur zu tun haben. Nicht, dass ich das vertreten würde, aber die Möglichkeit soll schon genannt sein.

    Was ist eine Hyperkorrektur? Die Schriftlichkeit neigt zu retardierenden Mustern, also Sprachphänomene werden in der Schrift weniger schnell abgebildet, als in der gesprochenen Sprache. So können eine alte und eine neue Schreibweise in einem Text nebeneinander vorkommen. Also meinetwegen habitare und abitare.
    Nun weiß jeder alte Lateiner, der eine halbwegs anständige Schreibausbildung erhalten hat, dass, auch wenn seine Frau ihn zuhause anschreit, wie man denn in einem solchen stabulum porcae leben könne (abitamus), dass es korrekt habitamus heißen müsse.
    Nun hat derselbe Schreiber vielleicht gerade das Traktat eines Agrarschriftstellers zur Hand und die Aufgabe, dieses abzuschreiben. Nehmen wir jetzt mal der einfachehit halber an, ager und arare seien keine Allerweltswörter sondern dem alten Lateiner auch nur ganz selten untergekommen. Nun kann es passieren, dass er nach dem Muster abitare-habitare in seiner Abschrift hyperkorriert: *Hagricola *hagrum *harat.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Nun haben aber Tacitus und Plinius nicht Pompeii-Straßenslang gesprochen, sondern klassisches Latein, dass sich zwar schon etwas verändert hatte, aber nicht beim 'H'. Dies war ja geradezu Kennzeichen der Oberschicht, an dem man die Zugehörigkeit erkennen konnte. Über solche Fehler wurde gespottet. Plinius war zudem selbst in Germanien und zu den Quellen des Tacitus gehörten sehr sicher germanische Gesandte. Angesichts dessen, dass auch das Griechische zur Ausbildung gehörte, konnten sie zwischen unterschiedlichen Sprachen differenzieren. Daher ist die Hyperkorrektur von Berichten von Zenturionen und Kaufleuten aus der Unterschicht eher unwahrscheinlich, insbesondere, da die Statthalter selbst zu berichten pflegten. Es sei nur an Caesar erinnert.

    Aufgrund der leicht unterschiedlich überlieferten Formen sind die Quellen hier auch nicht voneinander abhängig, was einen Fehler noch unwahrscheinlicher macht.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie haben es geschrieben. Genauso, wie wir nicht schreiben wie wir sprechen, müssen wir das auch bei Tacitus und Plinius unterstellen. Dass sie sicherlich ein gepflegteres Latein sprachen, als ein Bordellbesucher in Pompei, ist auch klar.

    Wie gesagt, ich glaube an keine Hyperkorrektur bzgl. der Hermionen. Ich zeige bloß eine Möglichkeit auf.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nein, sie haben es auch gesprochen. Es gibt dazu genügend Zeugnisse für die Oberschicht. Umstritten ist, ob sie es erst als Zweites lernten, was wegen der Aussprache eher zu bezweifeln ist. Es gibt mehrere Zeugnisse, dass man gerade daran die Herkunft erkannte. Und dazu muss man eine Aussprache schon als Kleinkind lernen. (Natürlich könnte man sich darüber streiten, wie die Entwicklung zeitlich verlief.)

    Aber ja, als bedenkenswerte Möglichkeit lehne ich die Theorie nicht ab. Genau können wir es nicht wissen. Es erscheint mir nur sehr unwahrscheinlich.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinst du evtl. Catull? Das wäre nämlich genau umgekehrt, der macht sich über exaltierendes hyperkorrigierendes -h- lustig:
    «Chommoda» dicebat, si quando «commoda» vellet
    dicere, et «insidias» Arrius «hinsidias»,
    et tum mirifice sperabat se esse locutum,
    cum, quantum poterat, dixerat «hinsidias».
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist nicht relevant, da es nicht um ein Wort einer anderen Sprache geht. Das 'H' war in diesem Fall auch nicht problematisch in der Aussprache.

    Was fällt mir an Beispielen ein? Aus der Spätantike natürlich Severin. Peter Heather müsste in Der Untergang des Römischen Weltreichs Beispiele zu verschiedenen Zeiten bringen. (Ich habe gerade nur meine Erinnerung zur Verfügung.)

    Viele werden zu seiner Zeit kein besseres Latein als Tacitus geschrieben haben. Das kommt für mich noch hinzu. Oder gibt es Beispiele, dass er zu viele 'H's setzte?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mich weder für das eine noch für das andere stark gemacht.

    Die Frage ist aber, woher Pomponius, Plinius und Tacitus ihre Schreibweise von Hermionen hatten. Plinius war der einzige der drei, der jemals in Germanien war. Allerdings wissen wir auch, dass er Pomponius oder gemeinsame Quellen nutzte. (Angeblich soll er in der NH Pomponius als Autorität gerühmt haben, aber eine solche Stelle finde ich nirgends.) Von Tacitus hingegen wissen wir selber, dass er Plinius nutzte (Tac. ann. I, 69; XIII, 20; XV, 53; hist. III, 28) und vom jüngeren Plinius, dass Tacitus großes Interesse am älteren Plinius hatte (Plin. Min. epis. VI, 16; 20) So ließ er sich beispielsweise von Plinius (d.J.) den Vesuvausbruch und die Rolle des Onkels (P.d.Ä.) der auf Forschungs- und Rettungsmission nach Pompei eilte, schildern. Insofern könnte ein zu Herminones hyperkorrigiertes Erminones tatsächlich zu Pomponius und von diesem zu Plinius und von dort wiederum zu Tacitus gelangt sein.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich möchte noch ergänzen, dass, egal ob Hermiones, Ermiones oder was auch immer, das nur das ist, wie es die Römer verstanden und (unter Verpassung einer lateinischen Endung) in ihrer Schrift wiedergegeben haben. Wie es die Germanen tatsächlich gesprochen haben, ist noch einmal eine andere Frage. Möglicherweise war da schon nicht so eindeutig, ob ein h gesprochen wurde oder nicht. (Ich verweise nur auf unser "stummes" h, das trotzdem oft gesprochen wird.)
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Allerdings ist Hermiones und Herminones überliefert, wodurch zumindest 2 unabhängige Quellen sicher sind. (Von den Hermunduren schweige ich mal.) Und stehen bei Tacitus nicht an verschiedenen Stellen beide Versionen? (Ich bin da gerade nicht sicher.)

    Wenn es mit 'H' übernommen wurde, ist die Aussprache mit 'H' wahrscheinlicher, da es ja auch im Lateinischen eine Tendenz weg vom 'H' gab.

    Darüber, dass das alles nicht sicher ist, können wir, denke ich Einigkeit erzielen. Ich selbst halte die Herminonen mit 'H' für wahrscheinlicher.

    @Haerangil: Wie Du siehst lässt sich darüber auch dann noch diskutieren, wenn alle Seiten anerkennen, dass es nicht endgültig zu entscheiden ist.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Oder Verständnisschwierigkeiten/Abschreibfehler.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Varianz Herminones - Hermi_ones erklärt sich am besten mit nicht mit kopierten Kürzungszeichen, also einem <-ī-> für <-in->.
     
  13. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    @Riothamus

    Ja ich sehs. Allerdings hilft uns das beim Irminsul-Thema auch nicht mehr weiter, die Herminones hab ich ja eher nebenbei genannt. Selbst WENN wie Grimm meinte das H nur eine zugefügte Aspiration war hilft uns ein etymologischer Zusammenhang der Herminones mit Irminsul/Jörmunr nicht weiter... ihr Name könnte selbst dann auch einfach nur "Grosses Volk" bedeutet haben, ohne dass es irgendeinen Gott namens Irmin der mit der Irminsul verehrt wurde gegeben haben muss.Die gleichnamige Figur auf in der fränkischen Völkertafel dient auch weniger als Beweis, es könnte sich um eine Neubildung nach dem Vorbild antiker Ethnographie gehandelt haben.

    Ich wollte eigentlich wirklich nur auf den Zusammenhang "Grosse, volllkommene Säule" und "ColumNa Universalis" hinaus...
     

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