Die Königstafel von Karnak

Brahmenauer

Mitglied
Im Ägyptologieforum fand ich folgende Beschreibung:
Die jetzt im Louvre befindliche älteste Königstafel aus der Festhalle, des Thutmosis III. in Karnak ist besonders wegen der Auflistung der Könige der 11., 13, und 17. Dynastie bedeutsam, insgesamt 61 Namen umfasst sie. Auf ihr steht der Pharao opfernd vor 61 sitzend abgebildeten Königen, denen jeweils der Name zugeordnet ist Der Text lautet: "König Men-cheper-Re (Thutmosis III.), dem Leben, Dauer, Macht und Gesundheit gegeben seien wie Re ewiglich. Ausführen eines hetep-di-nisut-Opfers (ein Opfer, das der König gibt) für die Könige von Ober-und Unterägypten".
Die Darstellung, die nach Beckerath nicht auf den memphitischen Reichsanalen beruht, gibt nur eine scheinbar willkürliche und auch nicht chronologisch geordnete Auswahl von Herrschern wieder. dabei ist zu vermuten, dass hier nur Könige aufgeführt worden sind, von denen auch zu Beginn des neuen Reiches im Tempel von Karnak Statuen vorhanden waren.

Klaus Weissgerber, ein Chronologiekritiker schrieb zu obiger Tafel, die er als außerordenlich bedeutsame Königsliste betrachtet im Jahr 2009 folgendes:

Thutmosis III. legte im Gegensatz zu den späteren, ramessidisch bestmmten Tafeln von Abydos und Saqqara, großen Wert darauf, nicht nur unterägyptische, sondern auch gleichzeitig regierende oberägyptische Herrscher zu nennen, was er durch die Gliederung der Tafel zum Ausdruck brachte. Blumenthal (eine Herausgeberin des Textes) erkannte, dass jeweilig zwei aufeinander folgende Reihen eine chronologische Einheit bilden. Da sie diese aber jeweils von rechts nach links las, stimmen die Reihenfolgen nicht und es wird der Eindruck verstärkt, dass diese Tafel willkürlich aufgebaut sei. Ich merkte, dass die Herrscher der zweiten Reihe in genau umgekehrter Reihenfolge sitzen, als wir sie aus anderen Listen kennen. Dies ergibt nur einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Text "bustrophedon" (im ochsenwendigem Sinn von rechts nach link und anschließend umgekehrt) zu lesen ist.
I A I B V B V A
II A II B VI B VI A
III A III B VII B VI A
IV A IV B VIII B VIII A

Die von Sethe und Blumenthal als Oreintierungshilfe eingeführten "Felder" habe ich durch die Zufügung der Buchstaben A und B in "Halbfelder" unterteilt. Dies erleichtert die Erkenntnis, welche Herrscher gleichzeitig in Ober- und Unterägypten herrschten. Die oberägyptischen Herrscher sitzen in den Halbfeldern IB, IIA, IIIB und IVA. Meine Detailstudien ergaben, daß auf der rechten Tafelseite nur Kleinfüsten sitzen, deren Namen auch im Turiner Papyrus genannt werden... Die Karnak-Liste beginnt links oben im Halbfeld IA mit einem Herrscher, dessen Namen zerstört ist; ihm folgen Snofru (konventionel 4. Dyn.) und drei Herrscher der 5. Dynastie. Es fehlen somit die von Manetho nach Snofru genannten Pharaonen der 4.Dyn. (Cheops, Chephren und Mykerinos).

Die Dyn. 1 bis 3 fehlen ebenfalls bemerkenswererweise.
Ich hatte hier schon an anderer Stelle für die Auffassung geworben, daß Pyramidenbauer, welche Granit in größerem Umfang in ihren Pyramiden verwendeten, in der Eisenzeit anzusiedeln sind, denn ohne Stahl kein Herausbrechen von Granitblöcken im Steinbruch und keine gezielte Bearbeitung wie Hyroglyphen in Granit. Damit gibt es nach meiner Auffassung weitere Indizien, daß Cheops, Chephren und Mykerinos nicht in die 4. Dynastie gehören, sondern in der Eisenzeit anzusiedeln sind. Interessant ist außerdem, das die Königsliste von Karnak durch die Übereinstimmung der Gaufüsten vom Turiner Papyrus gestützt wird.
 
Da du dich scheinbar sehr gut mit den Königslisten auskennst, hätte ich da mal eine Frage:
Für wie "sicher" hälst du diese Listen im Vergleich mit anderen Daten? Ich denke da vor allem an Daten aus den Naturwissenschaften, wie sie beispielsweise bei der Datierung der Thera-Eruption auf Santorin eine Rolle spielen? Oder der Vergleich von Keramikstilen? Welcher Datierung gibst du den Vorzug im Konfliktfall? Sind diese Listen wirklich sicher genug?
 
Hallo Ogrim,

soweit ich es überblicke, ist die Ägyptologie grundsätzlich nicht auf "naturwissenschaftlichen Datierungsverfahren" aufgebaut, sondern basiert auf bibelfundamentalistischer Datengewinnung und dem sogenannten Sothis-Kalender, über den auch die europäische Geschichte mit der ägyptischen verzahnt wurde (hierzu z.B. Eggers, Einführung in die Vorgeschichte, S. 129-132). Nach meiner Kenntnis hat Libby in den 60er Jahren versucht, seine C14-Methode über Hölzer aus Museen, welche ägyptisch bereits datiert waren, zu eichen. Das Ergebnis soll zu viel jüngeren Daten geführt haben, weshalb die Ägyptologen lange Zeit wenig Interesse an diesem Verfahren zeigten, da sie sich ihrer Daten ja sicher wähnten. Meine Meinung zu C14-Methode und Dendrochronologie hatte ich in diesem Forum bereits vor länger Zeit dargelegt. Die Fundamentalkritik von Blöss und Niemitz in ihrem Buch "C14-Crash - Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie absolut datieren zu können" ist bisher von der etablierten Wissenschaft nicht zur Kenntnis genommen worden. Eine der letzte Meldungen bei "Archäologie - online" befaßte sich mit Editha, der Gemahlin von Otto I., deren Überreste in einem Bleisarkophag im Magdeburger Dom entdeckt wurde. Eine C14-Messung am Skelett der Editha ergab einen um bis 300 Jahre zu altes Sterbedatung gegenüber dem historischen Sterbedatum 946. Die Erklärung für diese Diskrepanz wurde sogleich mitgeliefert: Editha hätte zu viel Fisch gegessen und damit eine Knochensubstanz mit abgereichertem C14-Anteil in ihrem Leben aufgebaut. Mein Vertrauen in dieses Verfahren sinkt mit jeder Meldung dieser Art. Offensichtlich läßt sich jeder "Scheiß" irgendwie begründen. Doch zurück zu Ägypten -nein ich bin kein guter Kenner der Tafeln, deshalb zitiere ich hier einen Gewährsmann, der sich seit mehreren Jahren damit befaßt und veröffentlicht. Die Santorin/Thera-Explosion wurde vor einiger Zeit aufgrund von C14-Werten eines Olivenbaumes auf Thera in einer Bimssteinschicht um ca. 200 Jahre gegenüber bisheriger Schätzungen veraltet. Ich glaube nicht, daß hier bessere Daten erzeugt wurden. Diese Naturkatastrophe hat sich wohl im AT niedergeschlagen als Begleiterscheinung beim Auszug der Israeliten aus Ägypten unter Moses und bei den Griechen als Deukalionische Flut. Das einzige Ereignis in der überlieferten ägyptischen Geschichte, welches dazu passen könnte, ist die Vertreibung der Hyksos, wobei deren Herrschaft durch eine solche Katastrophe sicher geschwächt wurde.
Übrigens läuft gegenwärtig in der Uni Wien ein "naturwissenschaftliches Programm", die ägyptischen Daten - welche bisher als absolut galten, mit passenden C14-Daten zu unterfüttern.
Weissgerber hat aufgrund seiner Arbeiten eine Pharaonenabfolge versucht, welche ich demnächst hier einstellen werden.
Deine Frage nach der Glaubwürdigkeit der Liste von Karnak im Vergleich zu anderen Datierungsverfahren, würde ich so beantworten: diese Liste müsten ernster genommen werden, auch wenn dabei liebgewordene Datierungsmodelle an Bedeutung verlieren.
Heinsohn und Illig haben schon 1990 in ihrem Pharaonenbuch eine Entwicklungsgeschichte von Technik und Technologie versucht und kamen beim Pyramidenbau, der Gewölbeentwicklung, Goldgranulationstechnik, Glasproduktion, Erzguß und Statuenproduktion, Elfenbeinschnitzerei, Eisentechnologie und Hartsteinbearbeitung zu der Überzeugung, daß eine Einteilung in Altes, Mittleres und Neues Reich mit den entsprechenden Zwischenzeiten nicht haltbar ist. Die gesamte ägyptische Geschichte fand erst im letzten vorchristlichen Jtsd. statt.
 
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Hallo Ogrim,

soweit ich es überblicke, ist die Ägyptologie grundsätzlich nicht auf "naturwissenschaftlichen Datierungsverfahren" aufgebaut, sondern basiert auf bibelfundamentalistischer Datengewinnung und dem sogenannten Sothis-Kalender, über den auch die europäische Geschichte mit der ägyptischen verzahnt wurde
Kannst du das mit dem "bibelfundamentalistisch" bitte mal näher ausführen? Sehe ich das richtig, dass nur bei Anerkennung der Bibel als sicheren historischen Quelle die Wissenschaft der Ägyptologie funktioniert?

Die Fundamentalkritik von Blöss und Niemitz in ihrem Buch "C14-Crash - Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie absolut datieren zu können" ist bisher von der etablierten Wissenschaft nicht zur Kenntnis genommen worden.
Jede Kritik an der C14 Methode ist richtig und angebracht. Allerdings gestehe ich ein, dass mit der neueren Technik des "archaeological wiggle matching" die Ergebnisse schlüssiger werden. Mein Problem ist, dass die Eruption von Thera auch über weltweite Dendrokurven und Niederschlag (vermutet) in Eiskernbohrungen nachgewiesen ist und
Die Santorin/Thera-Explosion wurde vor einiger Zeit aufgrund von C14-Werten eines Olivenbaumes auf Thera in einer Bimssteinschicht um ca. 200 Jahre gegenüber bisheriger Schätzungen veraltet. Ich glaube nicht, daß hier bessere Daten erzeugt wurden.
das glaube ich doch, dass die Daten besser sind. Meiner Meinung nach handelt es sich bei dieser Eruption des Vulkans um das derzeit naturwiss. bestuntersuchte Ereignis in der Bronzezeit.
Diese Naturkatastrophe hat sich wohl im AT niedergeschlagen als Begleiterscheinung beim Auszug der Israeliten aus Ägypten unter Moses und bei den Griechen als Deukalionische Flut.
Damit akzepierst du natürlich sowohl die Bibel als auch die nur fragmentarisch überlieferten antiken Mythen als "gute" Quelle.
Das einzige Ereignis in der überlieferten ägyptischen Geschichte, welches dazu passen könnte, ist die Vertreibung der Hyksos, wobei deren Herrschaft durch eine solche Katastrophe sicher geschwächt wurde.
Wenn die Naturwissenschaften Recht hätten und wir unser System nicht anpassen müssten, dann läge die Eruption mitten in der schwierigen "Hyksos"-Zeit, aus der wir kaum Quellen haben. Ich halte wenig von den Wiener Grabungen in TelElDaba, weil man hier ständig versucht, das überkommene ägyptologische Datierungsmodell zu verteidigen, und so wird da kein Schuh draus.
Die gesamte ägyptische Geschichte fand erst im letzten vorchristlichen Jtsd. statt.
Das finde ich mal ein interessantes Statement. Wobei Pyramidenbau und Goldgranulation allerdings älter sind. Aber starker Spruch.
 
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Im Ägyptologieforum fand ich folgende Beschreibung:


Die Dyn. 1 bis 3 fehlen ebenfalls bemerkenswererweise.
Ich hatte hier schon an anderer Stelle für die Auffassung geworben, daß Pyramidenbauer, welche Granit in größerem Umfang in ihren Pyramiden verwendeten, in der Eisenzeit anzusiedeln sind, denn ohne Stahl kein Herausbrechen von Granitblöcken im Steinbruch und keine gezielte Bearbeitung wie Hyroglyphen in Granit. Damit gibt es nach meiner Auffassung weitere Indizien, daß Cheops, Chephren und Mykerinos nicht in die 4. Dynastie gehören, sondern in der Eisenzeit anzusiedeln sind. Interessant ist außerdem, das die Königsliste von Karnak durch die Übereinstimmung der Gaufüsten vom Turiner Papyrus gestützt wird.
Also, Arsenbronze mit einer Zugfestigkeit von 260 N/mm^2 ist Eisen mit unter 210 N/mm^2 sogar überlegen. Andere Bronzen sind ähnlich fest.
Also wäre Granit auch in der Steinkupferzeit mit entsprechend verunreinigtem Kupfer bearbeitbar. Auch in der Steinzeit ist eine Bearbeitung mit z.B. Flint oder Diabas denkbar, Steinkenntnis vorausgesetzt.
Also ägyptische Geschichte erst in der Eisenzeit, bei der geringen Funddichte von Eisen in der frühen Geschichte Ägyptens?
Ex Oriente Lux, non Ferrum oder so
 
Also, Arsenbronze mit einer Zugfestigkeit von 260 N/mm^2 ist Eisen mit unter 210 N/mm^2 sogar überlegen. Andere Bronzen sind ähnlich fest.
Also wäre Granit auch in der Steinkupferzeit mit entsprechend verunreinigtem Kupfer bearbeitbar. Auch in der Steinzeit ist eine Bearbeitung mit z.B. Flint oder Diabas denkbar, Steinkenntnis vorausgesetzt.
Also ägyptische Geschichte erst in der Eisenzeit, bei der geringen Funddichte von Eisen in der frühen Geschichte Ägyptens?
Ex Oriente Lux, non Ferrum oder so

Hallo Wilfried,

Ich bin nicht aussagefähig über Zugfestigkeiten von Metallen. Trotzdem scheint der Stahl, um den es hier ja gehen muß die Bronze historisch verdrängt zu haben. Stein/Steinbearbeitungen düften wegen der Spödigkeit nicht funktonieren.

Ich will jetzt aber die Pharaonenliste von K. Weissgerber hier folgen lassen.

Vorausgeschickt sei, daß Ägypten wohl in 23 Gaue gegliedert war mit jeweils einem Gaufürsten an der Spitze. Die Studien von Weissgerber haben ergeben:...dass es vor Ahmose kein einheitliches Ägypten gegeben hat. Für dieses gab es, wie Michael Mann [Geschichte der Macht,1990, S 183-193] überzeugend begründet hat, überhaupt keine ökonomische Notwendigkeit. Weiter hat sich ergeben, dass die Könige von Memphis nicht ganz Unterägypten, die Könige von Lischt nicht ganz Mittelägypten und die Könige von Theben nicht ganz Oberägypten, auf keinen Fall aber ganz Ägypten beherrschten. Auch viele andere Gaufürsten (Nomarchen) bewahrten bis zur Hyksos-Zeit ihre Unabhängigkeit, auch wenn sie sich formell als "Könige von Ober- und Unterägypten" bezeichneten. Dass die Pharaonen des "Alten" und mittleren Reiches" ganz Ägypten beherrschten, wird durchweg damit begründet, dass Keramikstücke mit ihren Inschriften überall in Ägypten gefunden wurden. Kein konventioneller Ägyptologe zog die weitaus wahrscheinlichere Möglichkeit in Betracht, dass dies auf dem Handelsweg zu ihren Fundorten gekommem sind!

Von ca. -1100 bis ca. -1000
Badari-Naqqada-Kulturen = "Protodynastische" Zeit
Von ca. 1000 bis ca. -900
in Abydos frühe 1. Dyn.
im Memphis-Gau (Unterägypten)
vor 970 2. Dyn.
970-946 Snofru
946-898 5. Dyn. (Gründung Memphis)
in Herakleopolis 9./10.Dyn.
in Theben frühe Herrscher (u.a.Sechemenre-smentowe= Djehuti)
Von ca. 900 bis ca. 800
in Memphis
898-888 Teti
888-824 Pepi I.= Pepi II.
824-817 Merenre I. = Menrenre II.
817-815 Nebi
815-792 8. Dyn.
in Lischt
892-889 Amenemhet I.
883-853 Amenemhet II.
853-808 Senwosrat (Sesostris) I. = III.
808-800 Amenemhet III.
in Abydos Späte Herrscher der 1. Dyn.
in Theben 11. Dyn.
in Mittel- und Oberägypten Gaufürsten der 13. Dyn.
Von ca. 800 bis 750
Große Hyksos:
792-777 Salitis = Scharek = Nebka
777-764 Bnon = Chajan = Djoser
764-750 Apophis = Sechemchet
daneben (in Delta und Unterägypten) Kleine Hyksos; 14. Dyn.
daneben in Mittel- und Oberägypten
Späte Herrscher der 13. Dyn (z.B. Userkaf Chendjer)
daneben in Theben
800 -775 Frühe 17. Dyn.
775-750 Späte 17. Dyn.
Von 750 bis 547 (Frühe 18.Dyn.)
750-725 Kamose = Ahmose
725-704 Amenophis I.
704-692 Thutmosis I. = Nebchepetre Mentuhotep
692-684 Thutmosis II. = Senachkare Mentuhotep
684-663 Hatschepsut
684-630 Thutmosis III. (Verfasser der Karnak-Tafel)
630-604 Amenophis II.
604-595 Thutmosis IV. = Mykerinos
595-564 Amenophis III. = Chephren
564-547 Echnaton = Cheops

Diese Reihung gibt u.a. eine Erklärung, warum Thutmosis III. auf seiner Karnaktafel die brühmten Pyramidenbauer nicht erwähnt. Sie lebten nach ihm. Weissgerber wählt auch eine umgedrehte Reihenfolge bei den Pyramidenbauern, diese liest er aus den Baugeschichten der Pyramiden.
 
Wie wird aus Echnaton Cheops?

Gibts irgendein logisch nachvollziehbares System, warum die Pharaonen (1) wirklich in dieser Reihe gelebt und geherrscht haben sollen und (2) wie dann die Liste zustande gekommen ist, die von der Ägyptologie vertreten wird.
 
Kannst du das mit dem "bibelfundamentalistisch" bitte mal näher ausführen? Sehe ich das richtig, dass nur bei Anerkennung der Bibel als sicheren historischen Quelle die Wissenschaft der Ägyptologie funktioniert?

Daß mit dem Bibelfundamentalismus ist ironisch zu verstehen. Die Daten Mesopotamiens sind über Abraham mit Ägypten verzahnt worden, bevor "naturwissenschaftliche" Datierungsverfahren bekannt waren. Abraham wurde mit einem Pharao verknüpft und die Daten der Genesis tauchten damit in Ägypten auf. Nachdem Abraham als lediglich mythisch/literarische Gestalt erkannt worden war, hätten die Daten korrigiert werden müssen und Ägypten wäre mit Mesopotamien im 1. vorchristlichen Jtsd. gelandet.
Es gibt sowohl in Ägypten als auch in Mesopotamien keine einzige Stratigraphie, die für 3000 Jahre Geschichte gut ist. Die fundleeren Lücken sind auch nicht mit sterilen Wehschichten zu verwechseln, da die Lücken nur der Chronologie geschuldet sind und keinen cm Bodenschicht darstellen.
 
Wie wird aus Echnaton Cheops?

Gibts irgendein logisch nachvollziehbares System, warum die Pharaonen (1) wirklich in dieser Reihe gelebt und geherrscht haben sollen und (2) wie dann die Liste zustande gekommen ist, die von der Ägyptologie vertreten wird.

Hallo tela,

ich glaube nicht, das ich das hier umfassend beantworten kann. Das logische System (1) stellt die Königsliste von Karnak dar, welche von Analenstein (Palermo) und vom Turiner Papyrus gestützt werden. Weissgerber hat noch Einzeluntersuchungen bei Inschriften, welche von allen möglichen Ägyptologen (Beckenrath, Helck, Schneider Eder/Renger Truhart uv.a.) veröffentlicht wurden. Diese gehen nachwievor nach der Liste von Manetho aus, indem sie diese verschlimmbessern und alle möglichen Pharaonen in I.,II. III. IV. Version auftauchen lassen. Die urspüngliche Version von Manetho war sicher chronologisch aufgebaut, die Abschriften, die auf uns gekonmmen sind, haben aber kein Nebeneinander von Bereichskönigen und Gaufürsten, sondern nur ein Nacheinander und damit 3000 Jahr Geschichte produziert. Daß die Pyramidenbauer (2) so spät in der Pharaonenreihenfolge auftauchen, ist gemäß der Technologieentwicklung sicher richtig. Da Echnaton als Ketzerkönig aus den Listen getilgt wurde, was ist ja bekannt ist, könnte aus einer Geschichtsfälschung in der 19. Dyn. resultieren. Übrigens berichtet Herodot über Cheops ähnliches von einem Ketzerkönig.
 
Die Daten Mesopotamiens sind über Abraham mit Ägypten verzahnt worden, bevor "naturwissenschaftliche" Datierungsverfahren bekannt waren.
Vielleicht sind aber jetzt die Daten auch mit naturwissenschaftlichen Methoden verifiziert worden? Aber halt, naturwissenschaftliche Datierungsmethoden werden von Chronologiekritikern ja auch nicht anerkannt, können und dürfen ja nicht anerkannt werden, da deren Ergebnisse ja leider im krassen Gegensatz zu jeder chronologiekritischen Theorie stehen.
 
Die urspüngliche Version von Manetho war sicher chronologisch aufgebaut, die Abschriften, die auf uns gekonmmen sind, haben aber kein Nebeneinander von Bereichskönigen und Gaufürsten, sondern nur ein Nacheinander und damit 3000 Jahr Geschichte produziert.

Und woher wissen wir, dass es da nicht nur Pharaonen, sondern auch Bereichskönige, Gaufürsten usw. gegeben haben soll? Ist das aus der Liste irgendwie zu erkennen? Und warum hat das dann kein Ägyptologe erkannt? Welches Interesse sollte ein Ägyptologe daran haben sich vielleicht sogar wider besseres Wissen auf eine anscheinend offenkundig falsche Liste zu beziehen?
Daß die Pyramidenbauer (2) so spät in der Pharaonenreihenfolge auftauchen, ist gemäß der Technologieentwicklung sicher richtig.

Sicher. Kein Zweifel. Warum kommen nur Technologieexperten zu anderen Erkenntnissen? Sind eigentlich deine Chronologiekritiker Technologieexperten?
Da Echnaton als Ketzerkönig aus den Listen getilgt wurde, was ist ja bekannt ist, könnte aus einer Geschichtsfälschung in der 19. Dyn. resultieren. Übrigens berichtet Herodot über Cheops ähnliches von einem Ketzerkönig.

Ach so, wenn 2 überlieferte Personen das gleiche tun, dann haben wir ja die Berechtigung beide Personen miteinander zu verschmelzen. Das vergess ich immer wieder.
 
Vielleicht sind aber jetzt die Daten auch mit naturwissenschaftlichen Methoden verifiziert worden? Aber halt, naturwissenschaftliche Datierungsmethoden werden von Chronologiekritikern ja auch nicht anerkannt, können und dürfen ja nicht anerkannt werden, da deren Ergebnisse ja leider im krassen Gegensatz zu jeder chronologiekritischen Theorie stehen.

Nun ich glaube in Post 3# hatte ich auf die Datierung von Editha hingewiesen - ein aktuelles Beispiel. Solche Daten, bei dem das historische Datum feststeht, das dazu noch innerhalb der letzten 1000 Jahre liegt und damit eine einigermaßen sichere Dendrochronologie-Calibrierung vorliegen sollte, schießt um 300 Jahre daneben. Wahrlich ein Meisterstück absoluter Datierung mittels naturwissenschaftlicher Methoden.

Ich hatte in den vergangenen 2 Jahren zum Thema C14 und Verquickung mit Dendrochronoloie schon einiges gesagt, was hier ständig kritisiert wurde, gelegentlich kam es auch zu Zensurmaßnahmen. Ich denke aber, daß kaum jemand hier von den Unterstützern der sogenannten naturwissenschaftlichen Methoden das Buch von Blöss und Niemitz gelesen und verstanden hat, was dort im Detail kritisiert wurde. Betrachte es als Anregung, auch mal über den Tellerand hinaus zu blicken und lies es.
 
Und woher wissen wir, dass es da nicht nur Pharaonen, sondern auch Bereichskönige, Gaufürsten usw. gegeben haben soll? Ist das aus der Liste irgendwie zu erkennen?
Ja, auf der rechten Seite der Königstafel befinden sich nur Gaufürsten (sie blicken alle nach rechts), welche als solche auch im Turiner Papyrus aufgeführt sind. Grundsätzlich ist es aber auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit, daß es mehr Gaufürsten als Pharaonen gegeben haben muß.

Sicher. Kein Zweifel. Warum kommen nur Technologieexperten zu anderen Erkenntnissen? Sind eigentlich deine Chronologiekritiker Technologieexperten?

Nun einige Ägyptologen haben sich als ausgesprochene Nicht-Technikexperten geoutet, wie z.B. Jacques de Morgan (Geologe und Archäologe), der annimmt, daß gemäß Kupferzeit die "alten Ägypter" über ein Verfahren verfügt haben, die Molekularstrutur/Kristallgitter so zu ändern, daß die Härte von Stahl ereicht wurde: "Besichtigt man die Granitsteinbrüche von Assuan, ist man von der Leichtigkeit betroffen, mit der die Ägypter zu allen Zeiten dieses so harte Meterial geschitten haben. die von ihnen benutzten Instrumente scheinen ein Aufsehen erregt zu haben, dessen Ausmaße der Härte des Felsens entsprechen. Die Werkzeuge ähneln notwendigerweise den Spitzhauen heutiger Steinbruchs- und Minenarbeiter; aber aus welchem Metall waren diese Spitzhauen gemacht? Während der ersten Dynastien mit Sicherheit aus Kupfer, später aus Bronze; doch rotes Kupfer und Zinnbronze werden im heute bekannten Molekularzustand am harten Fels stumpf, ja platt, ohne ihn zu ritzen. Deshalb müssen die Ägypter Prozeduren gekannt haben, Kupfer und seine Legierungen soweit zu härten, daß sie die Qualität unserer bersten Stähle bekommen hätten. Diese Prozeduren betrafen keineswegs die chemische Zusammensetzung des Metalls, sondern ausschließlich seinen molekularen Zustand von kurzer Dauer, weil die heute ausgegrabenen Instrumente wieder alle Charakteristika des natürlichen Metalls angenommen haben [Morgan, 1926, II 216f]."

Jean-Philippe Lauer schreibt seltsamerweise nicht in seinem Kapitel über pseudowissenschaftliche Theorien, sondern in dem über technische Kenntnisse: "Fachleute sind der Meinung, daß sie [die Ägypter] sich auf ein spezielles Härteverfahren verstanden hätten, das wir heute nicht mehr kennen" [Lauer 243; erstmals 1974].

Und Ägyptologen mutmaßen noch mehr. Georges Goyen zufolge können die alten Ägypter doch Kontakt zu außerirdischen oder zu Science-Fiction-Autoren gehabt haben:
"Um nur bei den Problemen praktischer Natur zu verweilen, kann man sich fragen, wie dieses erstaunliche Volk Granit oder Diorit, das härteste Hornblendengestein, mit...Kupfermeißeln bearbeitete? Sicherlich besaßen sie irgend ein Werkzeug, ein Metall oder ein geheimnisvolles Verfahren, das es ihnen ermöglichte, die Baustoffe scharfkantig zu schneiden und zu behauen[...]. Die von den arabischen Autoren berichtete Methode, die Steine durch Zaubersprüche schweben zu lassen, ist natürlich nicht ernstzunehmen. Dennoch kann man sich fragen, ohne in die entgegengesetzte Mystik zu verfallen, ob die alten Ägypter nicht irgendein wirksames und schnelles Kunstmittel besaßen, das heute vollständig vergessen ist?"[Goyon 232f:; erstmals 1977]

Gelegentlich taucht auch bei "Terra X" alle Jahre wieder einer auf, der mittels Rampe oder mittels 10 Arbeitern einige Kalksteinblöcke aufeinander türmt und erklärt, wie die großen Pyramiden gebaut wurden. Eine Rampe mag für die unteren vielleicht 10 Steinlagen bei der Cheopspyramide angehen. In der Höhe - insbesondere zum Transport der Granitmonolithe für Entlastungskammern und große Galerie in höheren Steinlagen bedarf es intelligentere Lösungen.
Sollte sich jemand für eine einschlägige Internetseite zur Cheopspyramide und ihres Baues interessieren, so kann via Persönlicher Mitteilung bei mir nachgefragt werden, da das ja eigentlich ein anderes Thema ist,. Frühere Versuche, die Adresse hier mitzuteilen fielen der Zensur anheim und wurden gelöscht. Die oben aufgeführten Zitate stammen aus: Der
Bau der Cheops-Pyramide - Nach der Rampenzeit, 1999.

Leider hat sich über die Jahrzehnte erwiesen, daß die Geisteswissen-schaftler/Ägyptologen sich mit technischen Fragen schwer tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ich glaube in Post 3# hatte ich auf die Datierung von Editha hingewiesen - ein aktuelles Beispiel. Solche Daten, bei dem das historische Datum feststeht, das dazu noch innerhalb der letzten 1000 Jahre liegt und damit eine einigermaßen sichere Dendrochronologie-Calibrierung vorliegen sollte, schießt um 300 Jahre daneben. Wahrlich ein Meisterstück absoluter Datierung mittels naturwissenschaftlicher Methoden.

Ich hatte in den vergangenen 2 Jahren zum Thema C14 und Verquickung mit Dendrochronoloie schon einiges gesagt, was hier ständig kritisiert wurde, gelegentlich kam es auch zu Zensurmaßnahmen. Ich denke aber, daß kaum jemand hier von den Unterstützern der sogenannten naturwissenschaftlichen Methoden das Buch von Blöss und Niemitz gelesen und verstanden hat, was dort im Detail kritisiert wurde. Betrachte es als Anregung, auch mal über den Tellerand hinaus zu blicken und lies es.
Ich liebe Tendenzschriften! Du auch?
 
Ach so, wenn 2 überlieferte Personen das gleiche tun, dann haben wir ja die Berechtigung beide Personen miteinander zu verschmelzen. Das vergess ich immer wieder.
Ist es Absicht oder Zufall, dass du dich zu dieser bewährten chronologiekritischen Methode nicht äußerst? Warum darf ich zwei Personen, die ähnliches tun, zu einer verschmelzen? Nach welcher Logik?
 
Sicher. Kein Zweifel. Warum kommen nur Technologieexperten zu anderen Erkenntnissen? Sind eigentlich deine Chronologiekritiker Technologieexperten?
Eine schöne Liste von technikunfähigen Geisteswissenschaftlern. Beantwortet nur nicht die Frage nach der Qualifikation deiner Chronologiekritiker! Oder braucht es keine besondere Qualifikation, um Jahrhunderte und Jahrtausende willkürlich und unbegründet zu streichen?
 
Ist es Absicht oder Zufall, dass du dich zu dieser bewährten chronologiekritischen Methode nicht äußerst? Warum darf ich zwei Personen, die ähnliches tun, zu einer verschmelzen? Nach welcher Logik?

Ich halte das für kein Argument!

Auch habe ich mir schon gedacht, das Du Tendenzschriften liebst.

Wir entfernen uns aber hier vom Thema. Ich habe dieses gewählt in der Annahme, etwas interessantes einzubringen. Meines Erachtens ist es interessant, wenn die Armana-Zeit im -1. Jtsd. angesiedelt werden kann. Dann müssen die Hethiter, welche laut Armana-Korrspondenz von den Pharaonen um Eisen schriftlich angegangen wurden, keinen großen Vorsprung mehr vor den Europäern haben und die Bauprobleme der Pyramiden und die massive Hartsteinverwendung bei den Pyramiden von Giza ist etwas weniger rätselhaft, dabei haben wir noch gar nicht über Hohlbohrungen in Rosengranitsarkophag in der Cheopspyramide gesprochen!!!

Wobei man sich natürlich auch fragen muß, wer sich dann hinter den Hethitern verbirgt im -1. Jtsd., denn die Griechen kannten keine Hethiter. aber das wäre auch ein neues Thema.
 
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