Die Legitimation des Papsttums

von Trebra

Gesperrt
Hallo zusammen!

In dieser Diskussion wurde auch einmal die Frage nache der Unfehlbarkeit des Papstes gestellt. Dazu finde ich, gibt uns Aristoteles mit seinem Syllogismus die Antwort:

Alle Menschen können irren

Alle Päpste sind Menschen

Alle Päpste können irren

Viel interessanter finde ich (als überzeugter Lutheraner) doch die Frage, mit welcher Berechtigung es überhaupt den Papst gibt. Allein der Satz von Jesus (du, Petrus, bist der Fels auf dem ich meine Kirche bauen will) kann doch nicht die Begründung sein. Es kann doch auch keiner Abstreiten, dass sich die katholische Kirche seit dem Papstum stark von den Vorgaben der heiligen Schrift entfern hat. (Armutsideal, Ablasshandel, Gewaltverzicht etc.)

Ich gebe aber auch zu, dass ich als Lutheraner nicht so den absoluten Einblick in Sachen der kath. Kirche habe. Vielleicht ist ja hier jemand im Forum, der mich ein bischen aufklären kann.

Also bis dann

von Trebra
 
Ich habe aus dem Beitrag ein eigenes Thema gemacht, weil es mit "Heilig- und Seligsprechungen" kaum etwas zu tun hat.

Gleichzeitig möchte ich darum bitten, dass sich an dieser Stelle kein religiöser Disput entwickelt - von Trebas Eingangsbeitrag ist ja sehr papstkritisch - sondern die Geschichte des Papsttums im Vordergrund steht.
 
Oooops, vielleicht habe ich jetzt eine Lücke: Wo in der Bibel wird denn der Ablasshandel vorgegeben?



Viel interessanter finde ich (als überzeugter Lutheraner) doch die Frage, mit welcher Berechtigung es überhaupt den Papst gibt. Allein der Satz von Jesus (du, Petrus, bist der Fels auf dem ich meine Kirche bauen will) kann doch nicht die Begründung sein.

Da könnte man nun philosophisch werden....aber ich drehs mal um: Wenn es den Fels auf dem die Gemeinde/ Kirche gebaut werden soll nicht mehr gibt, wird er eben durch einen neuen Felsen ersetzt. Das funktioniert im Prinzip überall so: Von Parteien bis zum TuS Talle.

Die Kirchenhistorie zeigt, dass das Papsttum so erfolglos nicht gewesen sein kann (und wenn man sich das mal en detail anschaut....mit all den Skandalpäpsten....(gell Luki?=) ):
- Es gab zwar Schismen, aber dennoch existiert - nicht zuletzt auch (nicht nur) wegen des Papsttums - auch nach 2000 Jahren eine einheitliche katholische Kirche. (Ich will jetzt nicht auf eine Wertung raus, ob nun die orthodoxe Richtung oder die protestantische da nun die "wahren Hüter" sind oder nicht)
- Vermutlich wäre ohne die "starke Führung" eines Papsts die Christenheit schon viel früher und viel diversifizierter in kleinere Grüppchen zerfallen. Deutlich wird das vielleicht im Protestantismus: Hier gab es eben nicht den einen an der Spitze der Hierarchie. Dadurch sind verschiedene Bewegungen entstanden, die mittlerweile ebensowenig miteinander zu tun haben wie der Katholizismus mit der Urkirche.
 
Hallo Lukrezia,

meine kritischen Fragen bitte ich aber auf keinen Fall als Angriff oder Beleidigung aufzufassen. Naja, zugegeben, noch vor fünfhundert Jahren hätten mich meine Frage wohl auf den Scheiterhaufen gebracht :grübel: .

Im Grossen und Ganzen bin ich aber auch der Meinung, dass jede Religion (egal ob lutherisch, katholisch, mosaisch, islamistisch etc.) ihre guten und auch weniger guten Seiten hat. Zugeben muss ich auch, dass ich Papst Johannes Paul II sehr geschätzt habe. Er hat viele Schritte zur Versöhnung unternommen, auch für den Weltfrieden hat er sich sehr stark eingesetzt. Er ist sicherlich einer der wenigen Päpste gewesen, die die Bezeichnung "der Grosse" wirklich verdient haben.

Winterliche Grüsse aus dem Harz sendet Euch

von Trebra
 
@ Leopold:

Bei näherem Überlegen, muss ich Dir recht geben. Aus diesem Blickwinkel habe ich dass noch nicht betrachtet. Vielleicht habe die Päpste in ihrer Eigenschaft als Kirchenoberhaupt sogar mehr für die Einheit der Völker in Europa getan, als es auf den ersten Blick vielleicht scheint. Immerhin wurde durch die einheitlichen Dogmen der Kirche soetwas wie eine gemeinsame Grundlage der einzelnen Stämme gelegt.

von Trebra
 
Hallo von Trabra, hallo Harz

von Trebra schrieb:
Im Grossen und Ganzen bin ich aber auch der Meinung, dass jede Religion (egal ob lutherisch, katholisch, mosaisch, islamistisch etc.) ihre guten und auch weniger guten Seiten hat.

Freudscher Verschreiber. Ich mach mal den Oberlehrer (sorry dafür): Islam die Religion, Islamismus eine (eher politische) Richtung innerhalb des Islam.

Zugeben muss ich auch, dass ich Papst Johannes Paul II sehr geschätzt habe. Er hat viele Schritte zur Versöhnung unternommen, auch für den Weltfrieden hat er sich sehr stark eingesetzt. Er ist sicherlich einer der wenigen Päpste gewesen, die die Bezeichnung "der Grosse" wirklich verdient haben.

Winterliche Grüsse aus dem Harz sendet Euch

von Trebra

Ich für mich sehe in Johannes XXIII einen wesentlich einflußreicheren und prägenderen Papst.

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johannes_XXIII.shtml

http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienJ/Johannes_XXIII.html

2. Vatikanisches Konzil:

http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienJ/Johannes_XXIII.html


Gruß auch aus dem Winter, aber nicht aus dem Harz,

Leo
 
ich sehe es immer als problematisch an, die form die eine glaubensrichtung im laufe der jahrhunderte herausgebildet hat, durch eine neuzeitliche oder moderne sichtweise zu betrachten.
der inhalt der christlichen botschaft hat strukturen und bräuche die in der vormodernen zeit ihre wurzeln haben. so wäre es sinnvoller die form der römisch-katholischen kirche mit den formen, die andere religionen und (auch heidnische) kulte innehaben zu vergleichen. stichworte wären: hierarchie, priestertum, kriegerkaste, riten, gralssuche, staat usw.
bemerkenswerte gemeinsamkeiten wurde man finden. die philosophische schule der sog. integralen tradition hat dies versucht (guenon, evola, lings) oder religionsforscher wie eliade und corbin.
das die katholiken viele sog. heidnischen bräuche und strukturen übernommen haben kommt nicht von ungefähr. als das christentum damals anfing eine struktur zu entwickeln, woher hätte sie die einflüsse herhaben wollen, als von dem was vorhanden war? beispiel der titel pontifex maximus.
es ist eine moderne sichtweise dies als vollkommen überholt zu betrachten, den westeuropa ist nicht die welt.
 
Ich frage mich, wozu ein Papst eine Legitimation braucht. Für seine Anhänger braucht er sie nicht, die Nichtkatholiken erkennen sie eh nicht an (sonst wären sie ja katholisch).
Der aristotelische Syllogismus trifft ja hier nicht zu. Denn als Mensch ist der Papst natürlich fehlbar (z.B. bei seinen Predigten und Enzykliken usw.), aber wenn er "ex cathedra" etwas feierlich als Lehrsatz verkündet, dann ist er es kraft des Beistandes des Hl. Geistes nicht.
Aber das ist religionswissenschaftlich gesehen eigentlich trivial: Denn die Sätze lauten ja genau genommen: "Nur wer XY akzeptiert und glaubt, gehört zur katholischen Kirche." Da ist die Kathegorie "Wahr / Falsch" einfach nicht zulässig, sowenig, wie die Abseitsregel beim Fußball wahr oder unwahr sein kann.
Religionswissenschaftlich haben alle Religionen in der einen oder anderen Form diesen Unfehlbarkeitsanspruch. Denn alle machen Aussagen, von denen sie überzeugt sind, dass sie wahr sind. Religionen, die das nicht tun, sind nur Folklore. Die katholische Kirche erregt nur deshalb Anstoß, weil sie diesen Anspruch ausdrücklich verkündet. Die evangelische Kirche hat zwar keinen Papst, aber jeder Theologe verkündet das, von dessen Wahrheit er überzeugt ist, und trägt damit einen Wahrheitsansdpruch mit sich herum. Und man kann auch aus der evangelischen Kirche wegen Häresie ausgeschlossen werden. Das hängt einfach damit zusammen, dass in Sachen der Ewigkeit zu viel auf dem Spiel steht, als dass man sich mit "Vielleicht so, vielleicht aber auch anders" nicht zufrieden gibt, also eine Sicherheit benötigt. Kierkegaard nannte das den "Ernst" der Religion.

@von Trebra: "Es kann doch auch keiner Abstreiten, dass sich die katholische Kirche seit dem Papstum stark von den Vorgaben der heiligen Schrift entfern hat. (Armutsideal, Ablasshandel, Gewaltverzicht etc.)".
Tja, und Sandalen tragen wir auch nicht mehr...
Womit ich sagen will, dass man ja zunächst nach den Essentials fragen muss.
1. Das Armutsideal z.B. wird zwar in der Schrift betont, aber von Jesus in der Realität ja nicht so streng gesehen. Petrus war keineswegs arm. Er arbeitete in einer lukrativen Branche, hatte ein eigenes Boot und beschäftigte Personal. Seine Schwiegermutter besaß ein eigenes Haus. Die Zöllner, mit denen Jesus zum Anstoß der Juden verkehrte, waren ausgesprochen reich. Das Öl, das auf sein Haupt gegossen wurde (Mt. 26, 7 ff.), kann so billig nicht gewesen sein, wenn sich die Jünger darüber aufregten und meinten, man hätte es teuer verkaufen und das Geld den Armen geben könen. Die Spezereien, mit denen seine Anhängerinnen seinen Leichnam einbalsamieren wollten, waren auch nicht von ALDI. Eine genaue Lektüre der Evangelien zeigt, dass Jesus realistischer in Gelddingen war, als die Evangelisten.
2. Nirgends ist irgendwann gesagt worden, dass es in der Kirche keine Degenerationserscheinungen wie den Ablasshandel geben werde. Das sind die Schlingerbewegungen. Aber wenn Jesus vor den Schätzen in dieser Welt warnt, weil sie Motten zerfräßen, und empfiehlt, sie gegen die Schätze des Himmels einzutauschen, so liegt der Ablasshandel ja so weit ab davon nicht. Das Ansößige ist meiner Meinung nach nicht der Ablasshandel selbst, sondern die Verwendung der dadurch gewonnenen Mittel. Wenn das Geld (so wie heute) der Armenfürsorge (Adveniat / Brot für die Welt) zu Gute gekommen wäre, hätte wohl kaum jemand gemeckert.
3. Weder das AT noch Jesus haben das Problem der Gewalt grundsätzlich gemeistert. Er sagte zwar: "Wer dich auf die linke Wange schlägt, ..." usw. Aber schon die Variante: "Wer Deine ältere Tochter vergewaltigt, dem gib auch Deine jüngere" zeigt, dass ein Kern des Gewaltproblems nicht getroffen wurde, nämlich die Verantwortung für den Schutzbefohlenen. Bei Jesus tritt das Problem überhaupt nicht auf. Alle Jünger können fliehen und bleiben unbehelligt. Zur Gewalt als Mittel der Politik äußerte er sich gar nicht, was angesichts der Expansionspolitik der Römer auffällt. Er heilt den Knecht eines römischen Hauptmanns, nimmt aber keinen Anstoß an dem Schwert, das dieser trägt, schon gar nicht an dessen Beruf.
Was ich damit sagen will, ist, dass viele Anstößigkeiten darauf zurückzuführen sind, dass man die alten sehr kompexen Nachrichten aus den Evangelien zu zu eindimensionalen Schlagwörtern zusammenschnurren lässt und sie dann gegen die Notwendigkeiten der Realität ausspielt.
 
von Trebra schrieb:
Ich gebe aber auch zu, dass ich als Lutheraner nicht so den absoluten Einblick in Sachen der kath. Kirche habe. Vielleicht ist ja hier jemand im Forum, der mich ein bischen aufklären kann.

Auch ich bin ev.-luth. getauft und konfirmiert, aber mittlerweile aus Glaubensgründen (sic!) ausgetreten. Ich kenne so jemanden wie du hier suchst, v. Tebra. Es ist sehr interessant, sich das katholische Weltbild von einem überzeugten "Anhänger" näher bringen zu lassen. Der ein oder andere Gedanke hat auch was für sich.

Also zum Thema. Die Legitimation ist doch letztlich, daß Petrus der erste unter den Jüngern war und der "Bischof von Rom" als sein Nachfolger sich darum als über allen anderen stehenden "ersten Hirten" sieht und dies eben von keinem Katholiken angezweifelt wird. Schlicht und ergreifend.

Die angesprochene "Unfehlbarkeit" ist davon allerdings zu trennen, sie wurde erst im vorigen :confused: Jhdt. "festgestellt".
 
@fingalo
zum zweiten Teil von deinem Post kann ich ja nur zustimmen, aber was die Aussage angeht, der Papst bräuchte keine Legitimation, weil eh alle Katholiken an ihn "glauben", dann find ich das doch etwas blauäugig. heute mög das ja so sein, aber vom Ursprung her ist der Papst nur einer von vielen Bischöfen und ihm wurde vor der großen Kirchenspaltung im 11. Jh. vom Patriarch von Konstantinopel Konkurrenz gemacht, der den Bischof von Rom keineswegs eine herausragende Stellung zugestehn wollte. erst nach der Spaltung und mit Unterstützung des dt. Kaisertums hat er sich an die Spitze der katholischen Glaubensgemeinschaft setzen können. Wäre seine Legitimität von Gläubigen nicht auch später angezweifelt worden, hätte es die nächste große Kirchenspaltung sicher auch nicht gegeben.
der Papst stand oft genug in Kritik, besonders in Zeiten wo's mehr als einen Papst gab, was meiner Meinung nach auch mit einem Zweifel an der Institution des Papstes selbst, also mit Zweifel an seiner Legitimität, zusammenhing.
---berichtige mich wenns anders ist---
 
zum zweiten Teil von deinem Post kann ich ja nur zustimmen, aber was die Aussage angeht, der Papst bräuchte keine Legitimation, weil eh alle Katholiken an ihn "glauben", dann find ich das doch etwas blauäugig.
@ Cantarella: Zustimmung! Man denke da auch an das erst 1870 erlassene "Unfehlbarkeitsdogma", dass zwar eine zwiespältige Wirkung hatte, aber eben auch anzeigt, dass der Vatikan sich auch in neuerer Zeit um die Legitimation des Papstes so seine Gedanken machte.
 
Ashigaru schrieb:
@ Cantarella: Zustimmung! Man denke da auch an das erst 1870 erlassene "Unfehlbarkeitsdogma", dass zwar eine zwiespältige Wirkung hatte, aber eben auch anzeigt, dass der Vatikan sich auch in neuerer Zeit um die Legitimation des Papstes so seine Gedanken machte.

Der Vatikan braucht sich um die Legitimation des Papstes (als was denn?) keine Gedanken zu machen.
Der Papst ist innerkirchlich der oberste Hüter der Wahrheit. Das Dogma von 1870 brachte für die kath. Glaubenslehre nichts Neues, es bestätigte die bisherige Lehre.
 
Das wurde ja oben schon erwaehnt. Allerdings wurde dieser Satz erst zur Begruendung herangezogen, als die Bischoefe von Rom schon laengst eine ueberragende Autoritaet in Glaubensfragen hatten, soll heissen im siebten oder achten Jahrhundert, soweit mein Gedaechtnis mich nicht truegt.
Die Autoritaet der Papeste entwickelte sich vorerst aus einem ganz anderen Gedanken, naemlich dass die Gemeinde von Rom das Gedaechtnis zweier Apostel bewahrte, und auch noch der groessten unter ihnen. Und diese Gelegenheit haben die ersten Gemeindeaeltesten beim Schopf gepackt, was nicht heissen soll, dass dies aus Machtgier geschah, sondern weil ihnen durch das Vermaechtnis der Apostelfuersten einfach eine hoehere Autoritaet in Glaubensfragen zustand- wie sie meinten, und offenbar nicht nur sie, sonst haette es die Entwicklung nicht gegeben, die es gab.
 
DerNuntius schrieb:
Die Autoritaet der Papeste entwickelte sich vorerst aus einem ganz anderen Gedanken, naemlich dass die Gemeinde von Rom das Gedaechtnis zweier Apostel bewahrte, und auch noch der groessten unter ihnen. Und diese Gelegenheit haben die ersten Gemeindeaeltesten beim Schopf gepackt, was nicht heissen soll, dass dies aus Machtgier geschah, sondern weil ihnen durch das Vermaechtnis der Apostelfuersten einfach eine hoehere Autoritaet in Glaubensfragen zustand- wie sie meinten, und offenbar nicht nur sie, sonst haette es die Entwicklung nicht gegeben, die es gab.

Apostelfürsten - eine Bezeichnung der Anhänger einer irdischen ecclesia triumphans; Servus servorum Dei ist wohl zutreffender.

Wer es interessant findet:
http://www.kath.de/kurs/vatikan/papst.php
 
Cantarella schrieb:
@fingalo
zum zweiten Teil von deinem Post kann ich ja nur zustimmen, aber was die Aussage angeht, der Papst bräuchte keine Legitimation, weil eh alle Katholiken an ihn "glauben", dann find ich das doch etwas blauäugig. heute mög das ja so sein, aber vom Ursprung her ist der Papst nur einer von vielen Bischöfen und ihm wurde vor der großen Kirchenspaltung im 11. Jh. vom Patriarch von Konstantinopel Konkurrenz gemacht, der den Bischof von Rom keineswegs eine herausragende Stellung zugestehn wollte. erst nach der Spaltung und mit Unterstützung des dt. Kaisertums hat er sich an die Spitze der katholischen Glaubensgemeinschaft setzen können. Wäre seine Legitimität von Gläubigen nicht auch später angezweifelt worden, hätte es die nächste große Kirchenspaltung sicher auch nicht gegeben.
der Papst stand oft genug in Kritik, besonders in Zeiten wo's mehr als einen Papst gab, was meiner Meinung nach auch mit einem Zweifel an der Institution des Papstes selbst, also mit Zweifel an seiner Legitimität, zusammenhing.
---berichtige mich wenns anders ist---
Kapier nicht, worauf Du hinaus willst.
Er ist der oberste Hirte für seine eigene Herde. Seine Legitimation ergibt sich aus der Zustimmung seiner Anhänger. Wie diese zustande gekommen ist - das ist doch unerheblich. Die biblischen und kirchengeschichtlichen Begründungen sind nur die Rechtfertigungen der Anhänger für ihr eigenes Verhalten in dieser Sache.
 
Aus Griechisch-orthodoxer Sicht sind Katholiken, Protestanten usw, eh nur Abspaltungen des exkommunizierten Teil des "richtigen Christentums", der Papst als Würdenträger ist heute noch ein Feindbild für viele fromme Orthodoxe. Vor ca. 2 Wochen gab es eine Meldung das es auf dem Berg Athos Tumulte gab, weil Gerüchte aufkämen das ein Abt der Mönchsrepublik Gespräche mit dem Vatikan führen würde.
Da fällt mir die Parole der Byzantiner ein: "Lieber Türkenturban als den Petrusschüssel" (oder so ähnlich)
 
wie oft machten die päpste denn von ihrer (m.e. angemaßten) unfehlbarkeit gebrauch und ich welchen zusammenhängen?
 
ponzelar schrieb:
wie oft machten die päpste denn von ihrer (m.e. angemaßten) unfehlbarkeit gebrauch und ich welchen zusammenhängen?
Meines Wissens wurde nach der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogma im Rahmen des ersten Vatikanischen Konzils erst ein einzigesmal ein Dogma im Rahmen der Unfehlbarkeit erlassen und zwar die "leibliche Aufnahme Marias in den Himmel" durch Papst Pius XII.
 
Rovere schrieb:
Meines Wissens wurde nach der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogma im Rahmen des ersten Vatikanischen Konzils erst ein einzigesmal ein Dogma im Rahmen der Unfehlbarkeit erlassen und zwar die "leibliche Aufnahme Marias in den Himmel" durch Papst Pius XII.

Mit dem die Griechisch-Orthodoxen keine Probleme hatten.
 
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