Die Neolithische Revolution in Europa - Wie und warum?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Pope, 21. Juni 2007.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wo genau steht das?

    In den letzten Beiträgen lese ich das Gegenteil: Die Bauern aus dem Zagros-Gebirge hätten sich nach Osten und Südosten ausgebreitet...
     
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  2. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Wenn sich ein Teil der Bauern aus dem Zagros auch nach Norden aufgemacht haben (und warum sollte das nicht der Fall gewesen sein?) dürften sie irgendwann in den Steppengebieten aufgetaucht sein, die damals wohl noch feuchter gewesen sind und für seßhaften Ackerbau geeignet waren. Spätere Klimaänderungen haben dann dazu geführt, das eine nomadische, oder gar kriegerische Lebensweise angenommen werden mußte, weil seßhafter Ackerbau nicht mehr möglich war.
    Dies führte zu gesellschaftlichen Veränderungen (Patriarchalisierung).
    Gene stützen Steppen-Hypothese — Planet Erde

    Es scheint so, als hätten gewisse "Spinner" doch irgendwo Recht gehabt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2016
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ich wollte eigentlich wissen, wo Du das gelesen hast.

    Von Patriarchalisierung steht da nichts.

    Was ist "die Kernaussage" Botts?
    Wodurch genau wird sie untermauert?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Oben aus der neusten Publikation ist das jedenfalls nicht ersichtlich, sondern die liegt völlig konträr.

    Der link in #242 ist dann eine völlig andere Baustelle. Siehe hier, ab #519:
    http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/index26.html
    Und hat mit der Ausbreitung der neolithischen Revolution nichts zu tun.
     
  5. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Mein Beitrag bezog sich auf den Beitrag #228 von Forist Chan
    und auf den Ausdruck "Bott-Geschwurbel".

    Aber natürlich. Wenn die NR ihren Ursprung in Anatolien und dem nördlichen Zagros hatte, und von dort aus Bauern sowohl nach Westen, nach Süden/SW als auch nach Osten migrierten, liegt es nahe, das sie teilweise auch nach Norden migrierten.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann ist zumindest klar, um welche Kernbotschaft es geht:

    Wodurch sie untermauert wird, sehe ich allerdings immer noch nicht.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn es nicht an dem wäre, dürfte es leicht sein, die von sepiola in #243 angeforderten Nachweise und Untermauerungen zu bringen. Die stehen noch aus.

    Leider gilt immer häufiger: facts don't matter. Da geben sich die Autoren der verlinkten Studie solche Mühe, klar zu formulieren, aber es wird alles wieder in den Topf geworfen und kräftig umgerührt.

    1. es gibt zwei beobachtbare Entstehungszentren in Anatolien und Zagros, mit genetisch trennbaren/unterscheidbaren Populationen. Offen ist der Kulturtransfer vs. separater Entstehung.
    2. Die Ausbreitungsrichtung/Migrationsrichtung Anatolien->Europa wird seit Neustem nicht mehr ernsthaft bestritten. Von einem reinen Kulturtransfer als Hypothese ist man weg.
    3. Migrationsrichtung Zagros/Pakistan nach Osten ist belegt. Genetisch sonst nichts bezüglich neolithischer Revolution, weder Zagros->Nord noch Zagros->Süd.
    4. Ein Kultur- bzw. Wissenstransfer in Richtung und über den Kaukasus - ohne genetisch fassbare Migration - von Zagros oder Anatolien ist natürlich nicht ausgeschlossen.

    Weil daher schon die Prämissen falsch sind, ...
    ist der Schluss - alle (also Anatolien und Zagros "in einem Topf") migrieren in alle Richtungen ("einmal umgerührt") - aus der Luft gegriffen.

    Und alles zusammen hat mit der späteren Migration Steppe -> Europa nichts zu tun.
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zur Klarstellung:

    Bott hat sich damit, z.B. in seinem Bovidenzüchter-Essay, auf die Renfrew-Hypothese bezogen, von der er sich mittlerweile - wie aus seiner Korrespondenz klar und aus seinem Artikel "Kommentar zu THE HORSE, THE WHEEL AND LANGUAGE (...) von D.W. ANTHONY" noch nicht ganz so entschieden ersichtlich ist - zugunsten von Anthonys Theorie distanziert hat.

    Aufgrund des teilweise doch sehr emotionalen Tons in diesem Thread werde ich nur auf Beiträge eingehen, deren Verfasser diesen Ton nicht nötig haben.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das war mir beim Lesen schon klar, dass sich Bott auf die Anatolien-Hypothese von Colin Renfrew stützt. Die hat allerdings inzwischen sehr viel Kritik erfahren, sodass der Populationsgenetiker Luigi-Cavalli Sforza eine Synthese von Renfrews Anatolien-Hypothese mit Gimbutas Kurgan-Hypothese publizierte.
    Der von dir genannte David Anthony hat sich in seinem 2007 veröffentlichten Buch "The Horse, the Wheel and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World" wieder der Kurgan-Hypothese angenährt, wenn auch in stark modifizierter Form.

    Es ist gegenwärtig nicht absehbar, ob überhaupt und wenn ja welche der zahlreichen Hypothesen von der Fachwissenschaft mehrheitlich akzeptiert wird
     
  10. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Dadurch, das sich in der Steppe nördlich des Kaukasus Prozesse abgespielt haben, die dazu führten, das aus ehemals nicht-patriarchalisch und nicht-hierarchisch organisierten
    Ackerbauern und Viehzüchtern, die im Zagros lebten, kriegerische Völker wurden, die inEuropa einfielen. (Kurgan-Hypothese, Jamnaja-Kultur, Google-Ergebnis für http://www.scinexx.de/redaktion/wissen_aktuell/bild12/jamnaja5g.jpg )
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2016
  11. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Ich würde eher sagen, muß stattgefunden haben, auch wenn es dafür keine archäologischen Belege gibt.
    Oder bist Du der Meinung, die Steppenvölker haben die Landwirtschaft und besonders die Tierzucht selbst erfunden?

    Aber sicher. Ohne die im Zagros erfundene Ldw. und Tierzucht hätten ja später keine Tierzüchternomaden aus der Steppe nach Europa kommen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2016
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das haben wir letztes Jahr hier ja ausführlich besprochen.

    Hier sind Anthonys Einwände gegen Renfrew:

    https://books.google.de/books?id=0F...nd the anatolian homeland hypothesis"&f=false
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dein Link besagt lediglich, dass nach der dort vorgestellten Hypothese asiatische Reiternomaden 3000 v. Chr. nach Europa gelangten und die dort bestehenden alten Bauernkulturen überlagerten. Das soll zu tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen geführt haben. Welche das im einzelnen sind, wird nicht gesagt. Allerdings gibt es Hypothesen, die die Einführung eines patriarchalischen Systems mit neueb Göttern postulieren, was jedoch nicht zu belegen ist.

    Das Szenario einer Einwanderung von Reiternomaden aus dem Osten ist denkbar und wird von einigen Wissenschaftlern auch vertreten. Andere hingegen wie Alexander Häusler lehnen eine Invasionshypothese vehement ab und bezeichnen sie als Mythos. Häusler
    Auf jeden Fall ist die archäologische Faktenlage dünn, vermutete Funde werden unterschiedlich interpretiert, sodass alle Hypothesen sehr umstritten sind.

    Dass es im 3. Jt. v. Chr. eine Umschichtung der Bevölkerung gab, machen einige am Wechsel von der Sitte der Megalithgräber hin zum Einzelgrab fest. Au0erdem an neuen Waffen (Streitäxte) und anderen Beobachtungen. Allerdings können solche Veränderungen auch auf kultureller Diffusion beruhen und müssen nicht unbedingt die Folge einer neu eingewanderten Bevölkerungsgruppe sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2016
  14. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Dass die ersten Bauern aus dem Zagros-Gebirge keinen genetischen Einfluss auf die Steppenbevölkerung hatten, wurde in der hier diskutierten Veröffentlichung festgestellt. Das schließt kulturellen Einfluss oder Migration aus anderen neolithischen Gebieten (als dem Zagros-Gebirge) zunächst nicht aus. Weitere Forschung wird da Klarheit bringen, diskutiert wird so einiges.

    Hier gibt es einen lesenswerten, populärwissenschaftlichen, deutschsprachigen Artikel zu den Zagros-Bauern: Neolithische Revolution: Erblühende Landschaften - Archäologie & Altertum - FAZ Bitte lesen!

    Darin wird auch eine neue wissenschaftliche Veröffentlichung von David Reich zu Untersuchungen an levantinischen Funden angekündigt, nach denen mittlerweile drei unterschiedliche erste Bauern-Populationen im fruchtbaren Halbmond entdeckt wurden.

     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein interessanter Artikel.

    Vor allem besagt er, dass es zwei grundverschiedene genetische Linien innerhalb der frühen Ackerbauern Vorderasiens gab: eine Linie im östlichen Zagros, die sich Richtung Iran, Afghanistan und Pakistan fortsetzte. Daneben eine andere, die im westlichen Zagros sowie in Anatolien und Westkleinasien wirksam war.

    Somit kommen unsere europäischen Kolonisten aus Kleinasien bzw. der Ägäis und haben genetisch nichts mit den ersten Ackerbauern im Zagros zu schaffen. Bislang herrschte ja die Vorstellung vor, die bäuerliche Bevölkerung Vorderasiens sei eine homogene Gruppe gewesen. Nun wissen wir, dass sie zumindest in zwei, wnn nicht mehr genetische Linien und Ethnien zerfiel.
     
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  16. friloo

    friloo Mitglied

    Hi,

    das alles habe ich gelesen, finde vieles stimmig. Nur eins nicht, waren die Menschen in der Ägäis damals blond, groß und blauäugig? Heute sind sie es nicht mehr. Das soll keine rassische Aussage sein, es gibt bei Menschen keine Rassen.

    Trotzdem passt die Mehrheit der Mitteleuropäer vom Aussehen her nicht in die Ägäis und wird dort schnell als Tourist entlarvt.

    Die Mehrheit der Mitteleuropäer ist aber laktosetolerant und kann auch als Erwachsener Milch verdauen, was zweifellos ein evolutionärer Vorteil ist. Dies ist wohl das Erbe der ersten Ackerbauern, egal woher die kamen. Ergo muß es eine Vermischung zwischen Ackerbauern und Wildbeutern gegeben haben, sie wurde blos noch nicht gefunden.

    In diesem Zusammenhang ist es evtl. interessant das unsere europäischen Rinder nahezu ausnahmslos von vorderasiatischen Vorfahren abstammen. Unsere Getreide kommen alle aus dem "Fruchtbaren Halbmond". Über die ganze Geschichte des Ackerbaus und der Viehzucht kommt alles aus dem "fruchtbaren Halbmond" nur die Menschen, die heute hier leben, nicht. Unsere Vorfahren haben sich vermischt und den Ackerbau und die Viehzucht gelernt.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dis ersten Ackerbauern, die im 7. Jahrtausend v. Chr. von Kleinasien nach Thessalien (Proto-Sesklo-Kultur) migrierten, waren vermutlich dunkelhaarig und von bräunlicher Gesichtsfarbe.

    Was die antiken Griechen im alten Hellas betrifft, so stellen sich die manche blond und blauäugig vor. Nach antiken Berichten unterschieden sie sich im Aussehen allerdings nicht wesentlich von der heute dort ansässigen Bevölkerung. Allerdings soll es in der Antike angeblich einen höheren Anteil Blonder gegeben haben.

    Da die Kolonisten aus Kleinasien Saatgut und Vieh nach Europa brachten, ist die vorderasiatische Herkunft mancher Getreidesorte und Viehrasse eine erklärliche Angelegenheit.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wo hast du das bitte her mit dem "nicht-patriarchalisch" und "nicht-hierarchisch"? Jedenfalls nicht aus dem vorgelegten Link.

    Sowohl die Landwirtschaft als auch die Domestikation und Zucht von Tieren ist an mehreren Orten der Welt unabhängig voneinander erfunden worden. Ob nun im fruchtbaren Halbmond, in Mexiko oder in Peru. Sicherlich gab es auch vavilovsche Zentren im subsaharauischen Afrika, in Indien oder China. Je näher zwei Kulturen einander sind, desto unwahrscheinlicher ist freilich eine solche unabhängige Entdeckung oder Erfindung. Dennoch gilt, was Menschen einmal zu entdecken möglich ist, ist auch mehrfach möglich zu entdecken. Das unabhängig davon, wer nun wem, was, wann, wie beigebracht hat.


    Zumm Thema "blond", auch wenn mir nicht klar ist, wie oder warum es heute seinen Weg in diesen Thread gefunden hat: Die Haarfarbe liegt sehr stark im Auge des Betrachters. Auf der iberischen Halbinsel werden Haarfarben noch als *blond' bezeichnet, die bei uns schon zwischen mittel- und dunkelbraun liegen. Ist halt die Frage, was man so im Alltag zu sehen gewohnt ist. In Griechenland wird das ähnlich gewesen sein.
     
  19. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Bis zur Zeit um ca. 4500 v.u.Z. gibt es keine Belege archäologischer Art dafür.
    Die von mir angenommene Migration oder Kulturtransfer aus dem Zagros nach Norden müßte aber m.M. nach etwa zur gleichen Zeit erfolgt sein, wie die Migration/Transfer in die anderen Richtungen.

    Eben. Und zwischen dem Norden des Zagros/Fruchtbaren Halbmondes und den nördlicher gelegenen Gebieten ist es ja nicht sehr weit. Und da die ersten Bauern wohl ein Bedürfnis hatten, sich in verschiedene Gegenden auszubreiten, liegt nahe, das sie es auch nach Norden taten. Um 5000 v.u.Z. gab es dort die erste neolithische Kultur.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dnepr-Don-Kultur
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Je weniger technisch ausgefeilt eine Gesellschaft ist, desto weniger Belege wirst du für Hierarchisierung finden, was allerdings keinerlei Aufschluss darüber gibt, ob es sie gibt und wie stark sie ausgeprägt ist, zumal gerade organische Materialien (man denke etwa an Federschmuck als Zeichen von Hierarchien) i.d.R. schlecht erhalten sind. Wir haben aus der Urgeschichte sehr häufig nicht viel mehr als erhaltenes Steinwerkzeug oder kalzinierte Knochen (also Essensabfall). Insofern sind Behauptungen, eine frühe Gesellschaft sei patriarchalisch oder matriarchalisch oder auch nicht gewesen oder hätte flache oder ausgeprägte hierarchische Strukturen gehabt, in den seltensten Fällen seriös zu treffen.

    Nehmen wir als Beispiel die katholische Kirche. In katholischen Ländern wird ein regelrechter Marienkult betrieben, der von der Amtskirche zwar theologisch in der populären Form, die beinahe schon Jesus durch Maria ersetzt, abgelehnt wird, der aber in Ansätzen auch von der Amtskirche betrieben wird. Ein unvoreingenommener Betrachter müsste geradezu denken, er habe es mit einer matriarchalischen Gesellschaft zu tun, was ja definitiv nicht der Fall ist, im Gegenteil: Traditionell katholische Länder haben ein regelrechtes Machismo-Problem und in der Amtskirche sind Frauen in der Möglichkeit ihrer innerkirchlichen Entfaltung sehr stark eingeschränkt, können allenfalls als Begine oder Nonne in der innerkirchlichen Hierarchie aufsteigen, sind aber als solche immer von Priestern als Messzelebrierende und Beichtväter abhängig.
    Das mag ein Extrembeispiel sein, zeigt aber, wie schwierig es selbst in Gesellschaften, die - anders als die vorgeschichtlichen - sozial und gendermäßig differenzierte Materialkultur produzieren, ist aus der Materialkultur hierarchische Strukturen nach Geschlecht oder nach Klasse zu differenzieren.

    Diese Kultur entzieht sich ein wenig der Klassifikation "neolithisch".
    Wir unterteilen das Neolithikum in ein präkeramisches und ein keramisches Neolithikum. Die Dnjepr-Don-Kultur jedoch ist zwar bereits keramisch (also insofern neolithisch) ist aber in der allgemeinen Lebensweise noch eine Jäger- und Sammlerkultur, also mesolithisch. Wir haben es hier mit dem in der Geschichte gar nicht so selten vorkommenden Phänomen der Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2016

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