Die Quellen zur Varusschlacht

L

LupusGermanicus

Gast
Hallo, liebe Forumsmitglieder
bin zurück aus den "Wäldern der Geschichte".
Ich habe 12 aufschlussreiche und aufregende Monate hinter mir.
Damals bin ich losgerauscht und hatte mir vorgenommen dieses Varusthema richtig "zur Brust" zu nehmen.
Das habe ich getan.
Bevor ich loslege, habe ich in völliger Unkenntnis der lateinischen Sprache abschließende Fragen zu den antiken Quellen.
In meiner Analyse des Schlachtverlaufes war ich auf die Übersetzung anderer Menschen und deren Qualifikation angewiesen.
Im großen und ganzen ist in 12 Monaten dieser Prüfungen keine relevante Diskrepanz bei Übersetzungen zu erkennen.
Dennoch bin ich über diverse "Ungereimtheiten" gestolpert.
Sind Amisa und Lupia nun Flüsse oder nicht?
Kann ich im großen und ganzen davon ausgehen daß die auf Clades Variana zur Verfügung gestellten Übersetzungen inhaltlich stimmig sind? (Betreiber versichert dies) (Interpretation irrelevant!!)das mache ich dann schon lieber eigenständig.
Warum frage ich erst so spät? Ich bin ein wenig-wirklich nur ein wenig verunsichert wegen verschiedener Internetpresentationen diesbezüglich. Über diese bin erst erst vor kurzem "ins Stocken geraten".
Eine Antwort auf diese Fragen würde mir meine Arbeit wesentlich erleichtern und mich endlich zum Schluss kommen lassen.

Gruss Lupus
 
Sind Amisia und Lupia nun Flüsse oder nicht?
Ja, Ems und Lippe.

Kann ich im großen und ganzen davon ausgehen daß die auf Clades Variana zur Verfügung gestellten Übersetzungen inhaltlich stimmig sind? (Betreiber versichert dies) (Interpretation irrelevant!!)das mache ich dann schon lieber eigenständig.
Kommt auf den "Betreiber" an. Der Band von Reclam zur Varusschlacht ist ganz gut, auch die Seite der Uni Osnabrück, allerdings sind hier die Texte unvollständig.
Varusforschung in Kalkriese: Die Örtlichkeit der Varusschlacht (UNIVERSITÄT OSNABRÜCK)
Nichtsdestotrotz ist Übersetzung auch immer Interpretation, ist niemals eins zu eins; manchmal ist eine Übersetzung auch nachlässig, wenn z.B. Im deutschen Text zwei Imperfekte in einem Satz stehen, im lateinischen Text aber ein Imperfekt und ein Plusquamperfekt. etc.

Warum frage ich erst so spät? Ich bin ein wenig-wirklich nur ein wenig verunsichert wegen verschiedener Internetpresentationen diesbezüglich.

Da gibt es viele Perlen und viele Säue...
 
Ich will ja nicht Perlen von S..... unterscheiden.
Zum Thema Betreiber Clades Variana:
Ich bin einfach dankbar daß er sich die Mühe macht diese Übersetzungen für jederman ins Netz zu stellen.

Die Beweggründe spielen für mich keine Rolle solange die Texte hierzu nicht angeglichen bzw verfälscht werden-dies war (bei den Texten) nicht erkennbar.
Mir geht es nicht um irgendwelche Rechtschreibung oder ein zwei vergessene Wörter.
Da die Quellen auf den militärischen Gehalt "herabgebrochen" werden ist dies irrelevant.
Ich habe alle verfügbaren Quellen abgeglichen, wie gesagt, keine relevanten Unterschiede erkennbar.
Für eine stichhaltige militärische Analyse sind lediglich die Kernaussagen entscheidend-der "Rest" ist "nettes Beiwerk".
In diesem Moment lege ich Wert auf die Meinung von euch Forumsmitgliedern als Lateinkenner.
Im Prinzip ist es relativ egal, da ich mit der Analyse soweit fertig bin.
Nur kann ich mir eine Unmenge Arbeit und Papier sparen wenn die Übersetzungen solch gravierende Fehler wie z.B irreführende Flussnamen aufweisen würden.
-denn dann, wird es wirklich die "Nadel im Heuhaufen".
und ich müsste so kurz vorm Ziel nochmal von vorn anzfangen.
Allerdings wundert mich nach einem Jahr als "Legionär" wirklich nichts mehr.

danke El Quijote-

Gruss Lupus
 
Zum Thema Betreiber Clades Variana:
Ich bin einfach dankbar, daß er sich die Mühe macht diese Übersetzungen für jedermann ins Netz zu stellen.

Der ist auch Mitglied hier im Forum und mit seinen Thesen hier eher umstritten (in allen Fraktionen der Kalkriese=Varusschlacht-Fraktion wie der KalkrieseVarusschlacht-Fraktion. Dass er von Latein keine Ahnung hat, hat er zähneknirschend zugegeben. Die Übersetzungen sind aber korrekt.

Mir geht es nicht um irgendwelche Rechtschreibung oder ein zwei vergessene Wörter.

Von Rechtschreibung war auch nicht die Rede, sondern von Grammatik. Und die ist eben relevant. Ob zwei Ereignisse gleichzeitig passierten oder hintereinander, kann von Bedeutung sein. Auch ein vergessenes Wort kann den Sinnzusammenhang einer Stelle völlig verändern.

Für eine stichhaltige militärische Analyse sind lediglich die Kernaussagen entscheidend-der "Rest" ist "nettes Beiwerk".
Eine stichhaltige militärische Analyse zur Varusschlacht wirst Du aus den paar Bröckchen, welche uns die Historiographen hinterlassen haben, kaum ziehen können.

Nur kann ich mir eine Unmenge Arbeit und Papier sparen wenn die Übersetzungen solch gravierende Fehler wie z.B irreführende Flussnamen aufweisen würden.
Du meinst So etwas wie caput Iuliae, was die mittelalterliche Handschrift bietet, und was gemeinhin als caput Lupiae gelesen wird?
 
Ein wenig bedauere ich es shon daß meine Lateinkenntnisse Cäsars Zitat am Rubikon nicht übersteigen.
Allerdings erachte ich es gleichermaßen als äußerst hilfreich bei meiner Analyse.
Hierdurch wurde verhindert daß ich mich bei eben solchen Grammatikfehler festbeiße und nicht auf das wesentliche konzentriere-die militärische Aussagekraft.
"Schuster bleib bei deinen Leisten" hat schon seine Begründung.
Und meine sind eben definitiv nicht das lateinische.

Eine stichhaltige militärische Analyse zur Varusschlacht wirst Du aus den paar Bröckchen, welche uns die Historiographen hinterlassen haben, kaum ziehen können.

Dieses Argument zwingt sich allerdings auf, sollte man es akzeptieren?

Ich sehe das etwas differenziert.
Schlimmer noch, es muss reichen denn mehr ist eben nicht vorhanden.
In Verbindung mit geschaffenen archäologischen "Fakten" sind ausreichend Informationen vorhanden das Thema in einen militärischen "Sandkasten" zu ziehen.
Wenn nicht General "Zufall", wer könnte dann noch helfen.
General Sun Tsu könnte da hilfreich sein.
Ich bin mal gespannt was dabei herauskommt wenn seine Leitsätze sich auf die Varusschlacht "stürzen".
Könnten die "Fakten" auf den sog. anzunehmenden militärischen Idealfall hinweisen?.
Die Frage ist: tun sie das?.
Schaun wir mal.


Ich Danke dir für deine Unterstützung beim Thema Ems und Lippe
Jetzt muss ich wieder los in die "Wälder":winke:

ps.:Das Wort Fakten steht hervorgehoben, da sie rein hypothetisch als Fakten anzunehmen sind.

Gruss Lupus
 
Ein wenig bedauere ich es shon daß meine Lateinkenntnisse Cäsars Zitat am Rubikon nicht übersteigen.
Allerdings erachte ich es gleichermaßen als äußerst hilfreich bei meiner Analyse.

Verstehe ich Dich richtig? Du erachtest es als hilfreich im Umgang mit den Quellen, dass Du die Sprache in der sie ursprünglich verfasst sind, nicht kannst? Dass Du abhängig von der Interpretation eines Übersetzers bist? :confused:

Hierdurch wurde verhindert daß ich mich bei eben solchen Grammatikfehler festbeiße
Es geht nicht um Fehler, sondern um bedeutungsverändernde Feinheiten. Auch für die militärische Analyse ist die Gleichzeitigkeit bzw. das Nacheinander von Ereignisse wichtig.

und nicht auf das wesentliche konzentriere - die militärische Aussagekraft.
El Quijote schrieb:
Eine stichhaltige militärische Analyse zur Varusschlacht wirst Du aus den paar Bröckchen, welche uns die Historiographen hinterlassen haben, kaum ziehen können.
Dieses Argument zwingt sich allerdings auf, sollte man es akzeptieren?

Was können die Quellen schon militärisch aussagen?
Strabon berichtet nur, dass die Varuslegionen durch einen vertragsbrecherischen Hinterhalt vernichtet wurden.
Velleius Paterculus beschränkt sich auf Kritik an Varus und einigen Offizieren (einen lobt er für sein Verhalten), Details zur Schlacht kündigt er in einem späteren Werk an, welches er aber nie geschrieben hat. Er beschränkt sich auf das Detail "eingeschlossen in Sümpfen und Wäldern", was genausogut eine topische Behauptung sein kann.
Tacitus überliefert uns einen klimakterischen Bericht vom Besuch des Schlachtfeldes durch Germanicus:

Tacitus ist [...] kein Protokollant sondern ein Literat mit einer Leserschaft. Die in den Germanicus-Kontext eingebettete Schilderung der Varusschlacht steigert sich ihrem Ende entgegen, was sie ganz klar als literarische Komposition herausstellt und nicht als das sukzessive Auffinden des Schlachtfeldes durch Germanicus:
Das erste intakte Lager.
Das zweite Lager der zusammengeschmolzenen Reste.
Dann der Ort, wo die Legaten fielen (fielen sie alle an einem Ort? Warum waren sie nicht bei ihren Legionen!?).*
Dann der Ort wo die Adler verloren gingen (gleiche Frage, warum waren drei Legionsadler alle an einem Ort und nicht in vorderster Front?).*
Dann der Ort wo Varus verwundet wurde.
Schließlich der Ort, wo Oberbefehlshaber Varus getötet wurde.
Zuletzt die Tribüne, wo Arminius seine Siegesansprache gehalten haben soll.

Auch bei Tacitus fand die Schlacht in Sümpfen und Wäldern statt.
Florus bestätigt zwar Sümpfe und Wälder, aber bei ihm handelt es sich um eine Lagerschlacht.
Cassius Dio ist der ausführlichste Berichterstatter und der am stärksten rezipierte, wobei dies m.E. ungerechtfertigt ist, da er mit dem größten zeitlichen Abstand schrieb und er ein recht naives Menschenbild vertritt. Er berichtet von einer Armee auf dem Marsch, die zwar auch Wälder und Sümpfe passiert, aber eben auch Berge, Täler und Schluchten. Hiervon, genau wie vom stürmischen Wetter weiß nur Cassius Dio alleine etwas, keine der anderen erhaltenen Quellen weiß von den Schluchten oder den Stürmen. Während Cassius' Römer vom Wetter behindert werden, sind seine Germanen offensichtlich wetterfest. Diesen topos finden wir auch bei Tacitus, allerdings nicht im Zusammenhang mit der Varusschlacht in seinen Annales, sondern in seiner Germania, er wird auch in den ethnographischen Quellen erklärt: Weil die Germanen im feucht-kalten Norden und die Römer im sonnigen Süden leben, sind die Germanen an die Feuchtigkeit gewöhnt...
Wenn wir also Cassius Dio glauben, rutschen die Römer wegen des ständigen Regens auf dem nassen Boden aus, während die Germanen, leichtfüßig wie Gemse darüber hopsten, denn sie waren den Regen ja gewohnt. :rofl:
Die einzigen Berichte, aus denen Du militärisch etwas analysieren kannst - denn genau dafür wurden sie geschrieben - sind die des Frontinus. Allerdings hat der nicht direkt über die Varusschlacht geschrieben, sondern nur über die Ereignisse im Lager Aliso, wohin sich Überlebende der Varusschlacht geflüchtet hatten.
 
Unfair wäre es jetzt nicht zu antworten.
Deshalb einmal kurz und prägnant:
Die Quellen sind nur ein Teil der "Fakten".
Um eine Analyse einer Schlacht durchzuführen bedarf es einer Unmenge von weiterführenden Kriterien.
Diese hier aufzulisten reicht der Platz und meine Zeit nicht aus.

Verstehe ich Dich richtig? Du erachtest es als hilfreich im Umgang mit den Quellen, dass Du die Sprache in der sie ursprünglich verfasst sind, nicht kannst? Dass Du abhängig von der Interpretation eines Übersetzers bist? :confused:

Leg das bitte nicht so auf die Waage.

Hintergrundbeispiel:
Schach: wie oft steht man daneben, wenn ein Kombattant verzweifelt versucht nicht zu verlieren, während die unbeteiligten(unbelasteten !!!) klar die Möglichkeiten seines Sieges erkennen.
Will sagen, daß eine gewisse Distanz zu manchen Dingen nicht zwingend negativ zu sehen ist.

Hierdurch wurde verhindert daß ich mich bei eben solchen Grammatikfehler festbeiße und nicht auf das wesentliche konzentriere-die militärische Aussagekraft.

Und natürlich ist die Abfolge von Ereignissen, sowie alles was im Zusammenhang damit steht, unwidersprochen von äußerster Wichtigkeit.
Ich meinte zu vernachlässigende Fehler-Gewichtung liegt im Ermessen des Betrachters!
Prüfe ich 10 Übersetzungen und stelle fest das alle den gleichen Inhalt-jetzt kommts-versuchen wiederzugeben sind unterschiedliche Ausführungen wenn sie zum selben Ergebnis führen von untergeordneter Priorität.

Das klärt sich aber alles auf.

Nochmals Danke für deine Ausführungen die ich schätze und mit Sicherheit nicht unberücksichtigt bleiben.

Gruss Lupus
 
Die einzigen Berichte, aus denen Du militärisch etwas analysieren kannst - denn genau dafür wurden sie geschrieben - sind die des Frontinus. Allerdings hat der nicht direkt über die Varusschlacht geschrieben, sondern nur über die Ereignisse im Lager Aliso, wohin sich Überlebende der Varusschlacht geflüchtet hatten.

Gibt es die Strategemata in einer guten detuschen Übersetzung im Handel...? Schon ein paar mal geschaut, aber bis jetzt nur englische Übersetzungen gefunden.
:S
 
Gibt es die Strategemata in einer guten deutschen Übersetzung im Handel...?


Im Reclam-Band Varus, Varus! Antike Texte zur Schlacht im Teutoburger Wald findest Du drei kurze Abschnitte zur Belagerung Alisos (teilweise nur ein Satz). Das ist wohl der Übersetzung der Strategemata von Gerhard Bendz (ja, Bendz) von 1963 entnommen. (Akademie Verlag, Berlin)

Laut KVK findest du diese Übersetzung in Düsseldorf in der UB, in der Bibliothek des FB Geschichte und in der Bib des FB Klass. Philologie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut KVK findest du diese Übersetzung in Düsseldorf in der UB, in der Bibliothek des FB Geschichte und in der Bib des FB Klass. Philologie.

Die Reclam Ausgabe habe ich.
Aber ich glaube ich kann in der Woche einmal in die Unibib hier in Düsseldorf vorbeischauen! :yes:
Danke für den Tipp!
 
Hintergrundbeispiel:
Schach: wie oft steht man daneben, wenn ein Kombattant verzweifelt versucht nicht zu verlieren, während die unbeteiligten(unbelasteten !!!) klar die Möglichkeiten seines Sieges erkennen.
Will sagen, daß eine gewisse Distanz zu manchen Dingen nicht zwingend negativ zu sehen ist.

Hallo ihr Lieben :winke:

hallo Lupus,
ich sehe in Deiner Distanz zum Thema keinen Nachteil.
Dazu ein Beispiel:
Allgemeinhin wird in der Althistorik davon ausgegangen, dass das Varusheer vom Sommerlager an der Weser nach Westen zum Rhein zog. Auf dem Rückweg wich es vom Hauptweg ab, um einen Aufstand niederzuschlagen und geriet in einen Hinterhalt. Schöne Geschichte, aber aus den Quellen geht sie nicht zwingend hervor.
Diese Interpretation findet ihre Grundlage bei Cassius Dio, der, wie El Qujote richtig festhielt, eigentlich als nicht besonders glaubwürdig gilt.
Aus den anderen römischen Quellen geht nicht hervor, dass Varus ein Sommerlager an der Weser bezogen hatte oder auf dem Rückweg zum Rhein war.

Gruß Nicole;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Nicole und welcome back again:winke:

Wieso ist Cassius Dio so unglaubwürdig?

Ich zitiere einmal Reinhard Wolters:

"Über den konkreten Ablauf der Katastrophe liegt ein detailreicher Bericht des Cassius Dio vor, der allgemein als in den Grundzügen zuverlässig gilt."
(Wolters: Die Römer in Germanien, C.H. Beck 2004)

Allerdings zieht auch er die topographischen Einzelheiten eher in Zweifel.

Ganz allgemein zum Thema möchte ich ein kurzes Zitat aus der Einleitung des schon genannten Reclam-Buches bringen:

"Wie immer der Wahrheitsgehalt der einzelnen antiken Autoren auch zu beurteilen sein mag: Anhand der Schriftquellen allein ist der Hergang der Schlacht nicht zufriedenstellend und widerspruchsfrei zu rekapitulieren."
(Varus, Varus! Antike Texte zur Schlacht im Teutoburger Wald. Reclam 2008, S. 26)

Das sagt doch eigentlich alles, oder?
 
Wieso ist Cassius Dio so unglaubwürdig?

- er ist der späteste, zeitlich am weitesten von der Varusschlacht entfernte, der relevanten Historiographen, war auch selber wohl nie in Germanien (Tacitus auch nicht)
- er weiß als einziger von Wetterkapriolen
- er weiß als einziger von Bergen und Tälern
- während seine Römer durch das Wetter behindert werden, sind seine Germanen Superhelden, die nen sichereren Tritt als die Römer haben.
 
Weiß er nicht auch als einziger von der Anlage von Städten in Germanien?

Dies hat die Archäologie eindrucksvoll nachgewiesen.

Stichwort: Waldgirmes
 
Hier muss man wohl beachten, dass seit Velleius Paterculus dem Varus die Schuld an der Niederlage gegeben wird. Es vertrug sich einfach nicht, von der Anlage von Städten zu berichten und Varus gleichzeitig vorzuwerfen, dass er sich nicht wie ein Feldherr im Feindesland, sondern wie ein praetor urbanum (Velleius Paterculus, historia romana II, 118, 1) verhalten habe.
Es ist natürlich wahr, dass unsere Vorstellung von der clades variana in erster Linie durch Cassius geprägt ist, schon weil er der einzige ist, der unsere Phantasie mit Input beflügelt. Aber genau das ist eben auch das Problem: Wir geben nur sehr ungern die Quelle auf, die als einzige mehr berichtet als: Hinterhalt, drei Legionen im klassischen Morast vernichtet, Feldherr tot.
Dabei soll der Cassius gar nicht als Quelle verdammt werden, aber Skepsis ist imho schon angebracht gegenüber dem was er berichtet. Ich glaube durchaus, dass Cassius ältere Berichte als Grundlage für seinen Bericht verwendet hat, aber ich muss annehmen, dass er eben auch einiges aus dramaturgischen Gründen hinzuerfunden hat.
Naja, vielleicht findet sich in der ägyptischen Wüste ja noch ein römisches Archiv, welches den Aufidius Bassus oder den verlorenen Pliniustext über die Germanenkriege beinhaltet. Oder es stellt sich heraus, dass die lateinische Bibliothek in der Villa dei Papiri in Herculaneum keine philosophische Spezialbibliothek ist und es finden sich dort auch historiographische Texte. Schön wär's, wenn auch leider äußerst unwahrscheinlich.
 
Varusschlacht

Hallo Geschichtsforum,
der Thread von Kalkriese hat mich neugierig gemacht. Es wird da immer wieder aus Geschichtswerken römischer Geschichtsschreiber zitiert u. jetzt würde ich auch gerne so einen Bericht über die Varusschlacht lesen. Es gibt ja verschiedene Autoren. Welcher von diesen ist interessant zu lesen u. wie viel ist das zu lesen. Bei ebay habe ich mal unter Cassius Dio geschaut, was es da von ihm gibt. Der hat ja die ganze römische Geschichte geschrieben. In welchem Band steht da die Varusschlacht? Nur wegen der Varusschlacht möchte ich aber auch nicht gleich 30 € ausgeben. Gibt es die Varusschlacht auch einzeln, auch von einem anderen Autor od. welcher Autor ist zu empfehlen? Natürlich muß es übersetzt sein.

Gruß
Oleger
 
In der Reclam-Reihe sind unter dem Titel "Varus, Varus" alle antiken Quellen zum Thema in einem Büchlein herausgegeben - Altgriechisch/Latein und deutsche Übersetzung.
 
Die Quellen verteilen sich darin auf 112 Seiten. Da es zweisprachig ist, sind nur 56 zu lesen.

Auch zum damaligen Stand der Ausgrabungen in Kalkriese wird kurz informiert.

Dazu kommt dann noch der Caelius-Stein. Ich bin mir nicht sicher, ob der abgebildet ist. Aber den kannst Du bei Wikipedia unter Marcus Caelius zur Kenntnis nehmen.
 
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