Die Rede Clemenceaus am 7. Mai 1919

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Waterpolo, 27. Mai 2015.



  1. Waterpolo

    Waterpolo Neues Mitglied

    Liebe Community,

    in der Rede Clemenceaus am 7. Mai 1919 in Versailles bei der Übergabe der Friedensbedingungen an die deutsche Delegation heißt es unter anderem:

    "Ich werde die Ehre haben, die Herren Bevollmächtigten von dem Unterhandlungsverfahren, welches gutgeheißen worden ist, in Kenntnis zu setzen. Wenn alsdann jemand Bemerkungen vorzubringen hat, so wird ihm natürlich das Wort erteilt werden."

    Entweder bin ich verwirrt oder ich verstehe den Begriff des Unterhandlungsverfahrens in dieser Hinsicht wirklich nicht ganz. Welche Form der Verhandlung ist die Unterhandlung? Oder ist es grundsätzlich ein anderer Begriff für ein Verhandlungsverfahren? Google spuckt nämlich diese Definition raus: über etwas verhandeln. "Die Krieg führenden Parteien unterhandeln über einen Waffenstillstand."

    Außerdem heißt es vorher am Anfang des zweiten Absatzes: "Wir übergeben Ihnen das Buch des Friedens." Ich verstehe die Wahl und die Intention dieser Wörter nicht ganz. Speziell, warum vor allem von einem Buch die Rede ist. Ist die Auswahl der Wörter vor allem auf die spätere Erwähnung des zweiten Versailler Frieden zurückzuführen oder hat es eine andere Bedeutung?

    Vielleicht kann mir der eine oder andere etwas auf die Sprünge helfen.

    Liebe Grüße,
    Waterpolo
     
  2. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich habe es bisher so verstanden, dass eine Verhandlung ganz allgemein zwischen Parteien stattfindet und eine Unterhandlung zwischen Vertretern (Unterhändlern). Wobei Unterhändler natürlich verhandeln :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2015
  3. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Kannst du das französische Original einstellen oder verlinken? Dann wird es einfacher. Das klingt für mich alles nach Übersetzungsproblemen.

    Ich glaube, im Französischen kann eine Unterscheidung Ver-\Unterhandling gar nicht getroffen werden. Es bringt also nichts, in die deutsche Version etwas zu deuten, das ein Franzose gar nicht gemeint haben kann.

    Ebenso "Buch des Friedens". Was steht da auf französisch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2015
  4. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Du kannst hier Verhandlung und Unterhandlung synonym gebrauchen.
    Unterhandlung ist insofern treffender, weil die beteiligten Staaten bzw. Regierungen nicht direkt miteinander verhandeln, sondern Unterhændler schicken, die es in deren Namen tun.

    Mit "Buch des Friedens" ist der Versailler Vertrag gemeint. Er enthielt strenge Bestimmungen, deren Annahme nicht einfach war.
    Ich interpretiere mal, dass die Wortwahl "Buch" unterstreichen sollte, dass es sich um eine fertige Ausgabe handelt, die nicht mehr abænderbar/verhandelbar war. Es war geschrieben und nur noch zu unterzeichnen.
    Für Unterhændler natuerlich ein hartes Brot.

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2015
  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Spontan habe ich angenommen, dass mit Unterhandlungsverfahren die Verhandlungen der Siegermächte gemeint waren, welche Bedingungen Deutschland zu stellen sind o.ä.
     
  6. Waterpolo

    Waterpolo Neues Mitglied

    Alles klar. Vielen, lieben Dank für die sämtlichen Vorschläge und guten Einwände.

    Ich würde mich ebenfalls bei der Definition des Begriffs des Unterhandlungsverfahrens anschließen, dass es sich hier um das Verhandeln unter den Bevollmächtigten bzw. Vertretern handelt. Von daher dankeschön für die große Zustimmung und Übereinstimmung der Beiträge diesbezüglich!

    @muheijo: Die Interpretation für "Buch des Friedens" klingt schlüssig und würde ich auch so teilen. Würde auch zur grundsätzlichen Intention der Friedenskonferenz passen.

    Es gibt noch einen Satzteil, welchen ich nicht ganz verstehe: "Wir übergeben Ihnen das Buch des Friedens. Jede Muße zu seiner Prüfung wird Ihnen gegeben werden. Ich rechne darauf, daß Sie diese Prüfung in dem Geiste der Höflichkeit vornehmen werden, welche zwischen den Kulturnationen vorherrschen muß; der zweite Versailler Friede ist zu teuer von uns erkauft worden, als daß wir es auf uns nehmen könnten, die Folgen dieses Krieges allein zu tragen."

    Das dick verfasste verstehe ich nicht ganz. Kann das als Provokation angesehen werden? Was möchte Clemenceau mit dem Begriff der Kulturnation (speziell zu dieser Zeit) betonen? Kann man überhaupt von der französsichen Seite aus von Höflichkeit reden oder diese erwarten, wenn man eine langwierige deutsch-französische Erbfeindschaft erlebt hat bzw. immer noch erlebt?

    @steffen04: Ich schaue mal, ob ich es auf französisch finde.
     
  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Für mich hat das den Eindruck, dass er europäische Nationen als kulturell höherwertig ansieht und das Deutsche Reich als europäische Nation entsprechend gesehen wird.
     
  8. Waterpolo

    Waterpolo Neues Mitglied

    Ich habe das Gefühl, dass hinter dieser Aussage noch mehr steckt. Gerade die Antwort seitens Brockdorff-Rantzaus sitzend wird ja seitens der Siegermächte als abwertend bezeichnet. Vor allem Wilson bezeichnet die Deutschen in diesem Fall als dumm, Clemenceau als respektlos und Lloyd George zerbricht sogar seinen eigenen Stift.

    Die Situation war also schon bei der Rede Clemenceaus angespannt. Daher denke ich, dass da vielleicht mehr stecken könnte. Vielleicht bin ich aber auch auf dem Holzweg und interpretiere zu viel hinein. Aber gerade das macht es so spannend.

     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2015
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ja, Du bist auf dem Holzweg und noch spannender wäre es, einfach die Fakten zu lesen und nicht irgendwelche Spekulationen anzustellen.

    Empfehlenswert sind in jedem Fall drei Bücher, die den Diskussionsprozess in Paris beleuchten.

    1.MacMillan, Margaret (2003): Paris 1919. Six months that changed the world. Random House trade paperback ed. New York: Random House.
    2.Steiner, Zara (2005): The lights that failed. European international history, 1919-1933. Oxford, New York: Oxford University Press
    3.Tooze, J. Adam (2015): The deluge. The Great War and the remaking of global order 1916-1931. London: Penguin Books.
     
  10. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Vielleicht bin ich aber auch auf dem Holzweg und interpretiere zu viel hinein.

    Bei diplomatischen Verhandlungen wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und hat seine Bedeutung.

    Wenn Clemenceau sagt, er "rechne darauf", dass Deutschland sich zivilisiert verhielte, aeussert er damit seinen Zweifel. "Ich rechne darauf, dass du zivilisiert bist" heisst halt auch "ich weiss nicht, ob du zivilisiert bist".

    Die Aeusserung war eine nicht mal kaschierte Beleidigung und passt zu Clemenceau, der sich in Frankreich als Deutschenhasser einen Namen gemacht hat (was nicht unbedingt heisst, dass er auch einer war). Wenn Obama zu Putin sagte, "ich rechne damit, dass du dich zivilisiert benimmst", wuerde der heimreissen und seinen Wehretat erhoehen.

    Clemenceau hat mit dieser Aesserung klargemacht, dass er eine harte Linie vertritt.
     
  11. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Zuerst einmal, danke für die Literaturhinweise. Aber off topic: Warum reagierst du so pampig? Waterpolo hat doch keinen Grund gegeben.
     
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig, auch Du bist auf dem Holzweg, da es keine "diplomatischen Verhandlungen" gab. Dieser Frieden wurde von den Alliierten ausgehandelt und den besiegten Mächten, also auch der WR, mitgeteilt.

    Die Annahmefrist - 48 Std - war dabei sehr kurz bemessen. Dabei liefen über inoffizielle Kanäle durchaus Kontakte ab und die deutsche Seite wußte in etwa, was auf sie zukam (vgl. Dokumentation)

    http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf

    In diesem Sinne korrigierte ein Premier der Labourpartei, MacDonald im Rahmen der Verhandlungen in London zum "Dawes-Plan" (1924) diesen nicht ausgehandelten Frieden und umging die "Reparations-Kommision" des VV, indem dieser Plan mit der WR ausgehandelt und auch von ihr als gleichberechtigten Partner unterschrieben wurde. MacDonald bezeichnetete diesen Vertrag als den eigentlichen "Friedensvertrag", da er die Nichtberücksichtigung der deutschen Position aufgehoben hat und somit war er der erste - gravierende - Schritt in Richtung auf eine Revision des VV (Steiner: The Lighs that failed, S. 248).

    Ansonsten stimmt die Aussage generell auch nicht. Das komplette Vertragswerk, das man der WR übergab war fragmentiert in Arbeitsgruppen ausformuliert worden (vgl, Seiner, S. 15-79).

    Die einzelnen Teile waren nicht abgestimmt worden und erst in der finalen Fassung, kurz vor der Übergabe an Brockdorf-Rantzau, lag es als komplettes Dokument vor. Von Goldwaage kann da keine Rede sein, es waren eher schnelle und teilweise krude Kompromisse, deren Reichweite in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht gar nicht angemessen beurteilt werden konnten.

    Zumal man dem Völkerbund die Aufgabe zuwies, die noch auftretenden Ungereimtheiten zu lösen, die durch das "Flickwerk" des VV erzeugt worden sind.

    Und erst in diesem Moment - in der Gesamtschau der Belastungen - für die WR wurde vor allem der US- und der britischen Delegation deutlich, wie hart die Bedingungen des VV ausgefallen war.

    Und es war ein Wilson, der diesen Vertrag gegen seine eigene Delegation verteidigen mußte, die in letztem Moment Teile entschärfen wollte. Was natürlich nicht möglich war, da das Gesamtpaket des VV durch die großen Drei verabschiedet worden war und eine kurzfristige Revision von Teilen, den gesamten Vertrag wiederum gefährdet hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2015
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Vielleicht findet noch jemand das französische Original?:winke:
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre interresant.
    Außerdem ist noch wenig konkret zur Rolle C. gesagt worden.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Mit ein wenig Herumgegoogelei habe ich das französische Original noch gefunden. Die Übersetzung, die Waterpolo im Eingangspost eingestellt hat, stammt vermutlich von dieser Website: http://webcache.googleusercontent.c...ng%20Dillingen.docx+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de

    Diese verweist als Quelle auf H. Michaelis/ E. Schraepler (Hg.), Ursachen und Folgen. Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart. Eine Urkunden und Dokumentensammlung zur Zeitgeschichte, Band 3, Berlin o. J., S. 356 f.

    Das französische Original (http://juliendaget.perso.sfr.fr/Alain/1033_Vertrag.pdf) schreibt:

    Vous allez recevoir le livre qui contient nos conditions de paix

    Sie werden das Buch, das unsere Friedensbedingung enthält, erhalten. (eig. ÜS)

    Den Satz mit "Unterhandlungsverfahren" kann ich im französischen Original nicht wiederfinden. Ich weiß natürlich nicht, ob die vorgenannte Seite den kompletten Redetext von Clemenceau beinhaltet.
     
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  16. Waterpolo

    Waterpolo Neues Mitglied

    Meine Version stammt aus dem Werk von Klaus Schwabe: Schwabe, Klaus (Hrsg.): Quellen zum Friedensschluß von Versailles, Darmstadt 1997.

    In der Version von Schwabe heißt es wie oben "Wir übergeben Ihnen das Buch des Friedens." Was vielleicht noch zu erwähnen ist, ist das hier nach diesem Satz eine Fußnote gesetzt wurde mit dem Verweis: Vgl. die deutsche Übersetzung: Die Friedensbedingungen der Alliierten und Assoziierten Regierungen mit Einleitung, Anhang und Register, Berlin 1919.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2015
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  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Also viel Rauch um nichts. Schoenes Beispiel dafurer, warum Historiker Fremdsprachen studieren sollten.

    Aus einem "livre qui contient nos conditions de paix", also einem "Schnellhefter, der unsere Friedensbedingungen enthaelt" wird in einer Uebersetzung das pathetische "Buch des Friedens".
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist natürlich so irreführend formuliert bzw. auch falsch. Bevor jemand anderes mich - auf diesen "Unsinn - hinweist, eine Richtigstellung in eigener Sache:

    1. Es gab keine mündliche Verhandlungen und insofern stimmt diese Aussage grundsätzlich weiterhin.

    2. Nach der Übergange an Brockdorf-Rantzau konnte die deutsche Seite schriftliche Stellungnahmen formulieren. Und es wurden relativ viele schriftliche Eingaben formuliert.

    An den Bedingungen für die endgültige Fassung des Vertrags (16.06.1919) änderte es dennoch relativ wenig und die weitreichendste Änderung bezog sich auf eine veränderte Grenzziehung in Schlesien.

    3. Die Frist für die Annahme der finalen Version war natürlich deutlich länger als 48 Stunden und wurde auf Wunsch der Deutschen von 5 Tagen auf 7 Tage noch verlängert.

    Eine kompakte Einführung findet sich beispielsweise bei Kolb (beispielsweise zu den obigen Terminen S. 79 ff)

    https://books.google.de/books?id=H2I5IQ1hpKYC&printsec=frontcover&dq=kolb+der+frieden+von+versaille&hl=de&sa=X&ei=ArBoVbCMAoWhsgGLjoOgDw&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=kolb%20der%20frieden%20von%20versaille&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2015

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