Die Römerstraße beim Marschlager Kneblinghausen

Gut.
Das es in Kneblinghausen solch manipulierte Funde gab, ist bekannt. Trotzdem ist die Geschichte dieser Anlage nach wie vor unklar.

Deine unveröffentlichten Funde bezügl. Anreppen finde ich sehr interessant. Was meinst du mit letzter Grabung? Also welchen Zeitpunkt? Vieleicht 2004?

Von welchen Funden sprichst du hier? Und von welcher Anzahl sprichst du?
Kann es sein, das solche Funde noch nicht ausgewertet sind?
 
Das ist zum Beispiel ein Römischer Phallus Anhänger aus Anreppen, den siehst du jetzt nur exklusiv hier und nirgendswo anders, es gibt aber noch mehr Funde

imgur: the simple image sharer

Die letzte Grabung in Anreppen war 2004 noch unter Herrn Dr. Kühlborn der jetzt im Ruhestand ist, dort wurde das östliche Lagertor ergraben, die letzte Grabung in Kneblinghausen war 2008 von Frau Dr. Eva Cichy.
 
Die letzte Grabung in Anreppen war 2004 noch unter Herrn Dr. Kühlborn der jetzt im Ruhestand ist, dort wurde das östliche Lagertor ergraben, die letzte Grabung in Kneblinghausen war 2008 von Frau Dr. Eva Cichy.

Und wie Frau Dr. Cichy dokumentieren konnte, war das Lager Kneblinghausen nicht von einer Palisadenmauer umgeben (oder es war nur teilweise davon umgeben, was extrem unlogisch ist, hatten wir weiter oben schon diskutiert), es war also nur durch eine Graben-Wall-Konstruktion gesichert.
Und jetzt muss man sich fragen, gibt es bekannte germanische Anlagen mit Clavicula-Annäherungshindernissen, die nur durch eine Graben-Wall-Konstruktion gesichert waren, und gibt es bekannte römische Anlagen mit Clavicula-Annäherungshindernissen, die nur durch eine Graben-Wall-Konstruktion gesichert waren. Das Ergebnis ist denke ich eindeutig.
Wenn man also die Funde in Kneblinghausen bestrachtet, die eindeutig in Zusammenhang mit dem Lager gebracht werden können, nämlich die Graben-Wall-Konstruktion ohne eine Palisadenmauer und die Clavicula Tore, kann es sich bei Kneblinghausen nur um ein römisches Marschlager gehandelt haben.
 
Es wurde ja schon das Thema Kelten angesprochen, ich habe viele keltische Funde machen können, die eigentlich dem Dünsberg in Hessen zu zuordnen wären, aber sie stammen aus Ostwestfalen wo auch Kneblinghausen liegt. Für eine Kelten Schanze halte ich es zwar nicht, aber wir denken einfach zu engstirnig, die Römer waren viel mehr hier anwesend als einem vielleicht vorstellbar ist, die römische Währung wurde als Zahlungsmittel angenommen und das belegen Funde überall bis weit 350 nach Christus, wobei doch eigentlich um 9 nach Christus keine Römer mehr in Ostwestfalen sein dürften. Die letzte römische Münze von mir stammt aus 138 vor Christus C. Renius aus der Römischen Rebublik (in Westfalen zuletzt 1975 gefunden) von daher sieht man, wie eng das Römische Imperium mit Germanien verknüpft war und das nicht von kurzer Dauer. Aus meiner Sicht haben wir ein komplett falsches Bild von den Römern und deren Besatzung, aber das würde jetzt total Off Topic gehen, nur unsere gemachten Funde sprechen eine ganz andere Sprache.

http://www.moneymuseum.com/moneymus...p?lang=de&i=0&aid=2&gid=12&cid=110&pi=7&ps=10
 
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Was kann man bezügl. des Lager Kneblinghausen eigentlich festhalten?

Ist die Anlage römisch oder eher römisch/germanisch?

Keine römischen Funde.
Das scheint so zu sein.

Zu wenig Grabungen in der Fläche?
Keine Metallfunde?

Zu wenig offizelle Grabungen durch den LWL?

Fakt ist:

Clavicula Tor.
Keinerlei Spuren einer Holz/Erde Mauer.
Keine römischen Funde.

Seltsam.

Eine Datierung ist offensichtlich auch nur schwer möglich.
Waren Germanen in der Lage ein soches clavicula Tor zu bauen?

Diese Geschichte bleibt wohl rätselhaft.
 
Ich habe heute einmal die Broschüre vom LWL zum Lager Kneblinghausen gelesen. Da gibt es durchaus noch einige interessante Dinge - ob die allerdings viel Licht ins Dunkel bringen sei dahingestellt:

Zunächst einmal ein interessantes Zitat:

"An einer römischen Entstehung der Anlagen I und II ist jedoch nicht mehr zu zweifeln."

Schwierig ist und bleibt die Situation vor Ort für die Archäologen, da der Großteil der Lagerfläche dicht bewaldet ist und somit großflächige Grabungen scheitern. Die bislang vorliegenden Grabungsergebnisse stammen aus kleinen Suchschnitten, bzw. Flächen. Dies führt nunmal zu mehr Fragen als Antworten. Hinzu kommt jetzt noch, daß der Orkan "Kyrill" 2007 große Schäden am Baumbestand in Kneblinghausen hinterlassen hat. Starker Windbruch und ausgerissene Wurzelballen haben wohl zu irreparablen Zerstörungen geführt.

Rätselhaft ist die Sache mit der "vermuteten" Holz/Erde Mauer. In früheren Grabungen haben die Ausgräber Pfostenspuren auf der Innenseite des Grabens entdeckt und somit als Spuren einer solchen Mauer interpretiert. Auffällig ist, das diese mit ca. 2 -2.50 m schmaler als gewohnt ist. Es wird leider nicht erwähnt, aus welcher Grabung diese Erkenntnisse stammen und wie weit diese entsprechend dokumentiert sind. Ob eine solche Holz/Erde Mauer existiert hat ist also ungeklärt. Clavicula Tore aus Holz sind für das Westtor und das Südtor eindeutig nachgewiesen.

Nachgewiesen sind auch die schon angesprochenen einheimischen Siedlungsspuren. Diese werden vom Spitzgraben überlagert. Die Siedlung ist also älter als das Lager. In diesem Zusammenhang ist eine Erdschicht im nördlichen Mauerverlauf interessant. Diese enthält zahlreiche einheimische Scherben und hebt sich farblich deutlich ab. Die Schicht ist ca. 2,50 m breit - genau wie die vermutete Holz/Erde Mauer. Möglich, daß die Römer die "Überbleibsel" der germanischen Siedlung als zusätzliches Füllmaterial für die Mauer genutzt haben.

Rätselhaft auch das Fehlen römischer Fundstücke. Gefunden wurde lediglich ein eisener Dechsel mit Hammer. Vergleichbare Exemplare wurden in Oberaden, Haltern, Anreppen und auch Kalkriese gefunden. Außerdem wurde eine bronzene Gewandspanne (spätaugusteisch/frühtiberisch) entdeckt. Diese könnte aber auch in einem germanischen Kontext stehen.
Eine eiserne Tüllenspitze sowie Schuhnägel gelten als verschollen.

Zum Zweck der Anlage gibt es folgende Vermutungen:

- Bleiabbau bei Brilon:
Allerdings gibt es in den Lippelagern kaum Bleifunde. In Haltern dagegen Bleifunde importiert aus Spanien. Das spricht nicht unbedingt für diese These.

- spätere Datierung:
Eine mögliche Datierung ins spätere 1. Jahrhundert ( Feldzüge des Gaius Rutilius Gallicus oder auch Vestricius Spurinna)

- die strategische Lage:
Kneblinghausen liegt an einer engen Passstelle einer auch für die Römer wichtigen Wegtrasse aus dem Frankfurter Raum kommend, der später den Hellweg kreuzt. Zum einen konnte man diese Verbindung überwachen und zum anderen saß man insbesondere den Brukterern im Nacken.

Quelle:
Bernhard Rudnick: Römerlager in Westfalen: Kneblinghausen, Stadt Rüthen, Kreis Soest
Altertumskommission für Westfalen, Münster/Westfalen 2008
 
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Die Thematik ist wirklich rätselhaft und daher sehr interessant. Natürlich gibt es jede Menge Raum für Spekulationen. Was könnte es mit diesem Lager auf sich haben?

Offensichtlich ist eine Holz/Erde Mauer bisher nicht eindeutig nachgewiesen. Aber im Grabungsplan gibt es Pfostenspuren die darauf hindeuten - in der Südostecke lt. Hartmann 1903/04. Warum überprüft man dies nicht? Ich kann momentan nicht genau nachvollziehen, wie genau die Ausgrabungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts und die Ausgrabungen in den 1930er Jahren dokumentiert wurden. Von ca. 1951 - 2008 gab es überhaupt keine offiziellen Grabungen. Und die neueren Grabungen waren eher auf kleinere Flächen begrenzt. Das gibt irgendwie nicht viel her. Wenn es keine Holz/erde Mauer gab, und Kneblinghausen eher als Marschlager anzusehen ist, wieso hat man dann diese eher komplizierten clavicula Tore aus Holz angelegt? Ein Wall aus Erde und solche Tore aus Holz und in dieser eher komplizierten Bauart? Das passt nicht zusammen. Lt. Rudnick gibt es eine Vermutung, daß die Römer sich auch nach der Verkleinerung des Lagers hier wirklich eingeigelt haben.
Die Annahme, daß es sich um ein germanisches Lager handelt scheint mir wirklich unrealistisch. Warum sollten Germanen ein solches Lager anlegen - mit eben solchen doch recht komplizierten clavicula Toren? Ganz zu schweigen davon, daß germanische Lager römischer Herkunft doch eigentlich unbelegt sind - Oder?

Aber nicht zu leugnen sind die Ausführungen von owlpb, die von keinerlei römischen Funden auf dieser Fläche schliessen lassen. Das ist nicht nur ungewöhnlich für ein römisches Lager, sondern eigentlich unmöglich.

Rätselhaft.

Leider ist auch in Zukunft mit keinen genaueren Ergebnissen zu rechnen. Wie bereits erwähnt hat "Kyrill" für einige Zerstörungen gesorgt. Andererseits spart die NRW-Landesregierung sehr stark an der Erforschung solcher Bodendenkmäler.

Schade!

Vieleicht werden wir alle die wahre Herkunft und den wahren Zweck dieser Anlage nicht mehr erleben.

Aber die Spekulationen, die bleiben uns erhalten...
 
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- Bleiabbau bei Brilon:
Allerdings gibt es in den Lippelagern kaum Bleifunde. In Haltern dagegen Bleifunde importiert aus Spanien. Das spricht nicht unbedingt für diese These.
Woher stammt die Info, dass die Bleibarren aus Haltern aus Spanien stammen? Hieraus?
Bernhard Rudnick: Römerlager in Westfalen: Kneblinghausen, Stadt Rüthen, Kreis Soest
Altertumskommission für Westfalen, Münster/Westfalen 2008
Ich hab nämlich mal was von Bleibarrenfunden bei Korsika gelesen, die aus Brilon stammen sollten. Vermutlich in einem der Ausstellungskataloge von 2009, werde versuchen, dem nachzugehen.
 
Woher stammt die Info, dass die Bleibarren aus Haltern aus Spanien stammen? Hieraus?

Ich hab nämlich mal was von Bleibarrenfunden bei Korsika gelesen, die aus Brilon stammen sollten. Vermutlich in einem der Ausstellungskataloge von 2009, werde versuchen, dem nachzugehen.

Das mag gut sein. Ich kann mich dunkel an die Varusausstellung von 2009 erinnen, die ich in Haltern besucht habe: da war bei einigen Exponaten die Rede von Bleibarren aus dem Sauerland, die in einem vor Südfrankreich (Sète?) gesunkenen Schiff gefunden worden sind (das ist mir deswegen in Erinnerung geblieben, weil ich diesen Ort in Südfrankreich schon für touristische Zwecke aufsuchen wollte).
 
... bezügl. eines clavicula Tores (...)
Eine solch aufwendige und sichere Toranlage könnte auf besondere Sicherung des Lagers hinweisen.

Soweit ich es bisher verstanden habe, ist die Idee hinter einem clavicula Eingang nicht zwingend an ein besonders gut ausgebautes Lager gekoppelt. Vielmehr könnte ich mir vorstellen, daß eine solche Eingangssicherung gerade in Fällen, wo die zur Verfügung stehende Zeit keine aufwändigen anderen Maßnahmen erlaubt, angelegt wurde.
 
Wenn es keine Holz/erde Mauer gab, und Kneblinghausen eher als Marschlager anzusehen ist, wieso hat man dann diese eher komplizierten clavicula Tore aus Holz angelegt?

Die Holztore wurden meinens Wissens auch von den Ausgräbern in den 1930er Jahren angeblich entdeckt, die auch die Palisadenmauer angeblich entdeckt haben. Wer aber eine Palisadenmauer tatsächlich nicht entdeckt hat, kann auch ein Holztor tatsächlich nicht entdeckt haben. Anders als bei der Palisadenmauer wurde die Nichtexistenz der Holztore durch die 2008er LWL Grabung zwar nicht bestätigt, einfach weil in dem Bereich der Tore nicht gegraben wurde, aber beim Nichtvorhandensein einer Palisadenmauer machen hölzerne Tore ja nun wirklich überhaupt keinen Sinn.
Das einzige was wir gesichert wissen ist also, dass die Eingänge zum Marschlager in Kneblinghausen über Clavicula-Annäherungshindernisse verfügten.

Und dann, lieber Salvus, wir kennen und respektieren dich natürlich alle als Chef der Geschichtsforums-Spekulationsabwehr, aber infiltrier den subversiv-spekulativen Gegner doch einfach mal, indem du selbst seine Methoden anwendest.
Der Unterschied des Marschlagers in Kneblinghausen zu anderen bekannten Marschlagern sind also die Clavicula-Annäherungshindernisse an den Eingängen zum Lager. Machen diese Annäherungshindernisse das Lager Kneblinghausen eher sicherer oder eher unsicherter als andere Lager? Basierend auf dem Niveau der Sicherung des Lagers, war die Bedrohungslage, unter der das Lager Kneblinghausen errichtet wurde, eher größer oder eher kleiner als bei anderen Lagern? Wenn du das auswertest wirst du vielleicht so wie ich auch zu dem Ergebnis kommen, dass das Lager Kneblinghausen das einzige bekannte römische Marschlager in Magna Germania ist, das unter Gefechtsbedingungen errichtet wurde.
 
LEG XVII was verstehst Du genau unter "Gefechtsbedingungen" ?

Feindliche germanische Krieger waren in der Nähe und es bestand die akute Gefahr, dass das Lager während der Nacht angegriffen wird.

Ich hätte besser sagen sollen das einzige bekannte Marschlager, was in einer akuten Bedrohungslage errichtet wurde, während einer Schlacht selbst wird natürlich kaum ein Marschlager errichtet worden sein.
 
Morgen LEG XVII,

Keblinghausen besteht aus mehreren Anlagen, nämlich 4. Einige haben Clavicula-Tore, andere nur ein Annäherungshindernis (Titulum). Eine germanische Anlage im "römischen" Stil wie sie einst G. Mildenberger dafür gehalten hatte, ist mittlerweile vom Tisch. Dafür spricht auch die einst in der Wallschüttung vergrabene Dolabra (Eggenstein 2001). Solche "Bauopfer", wie K. Grote (2012) sie für Hedemünden bezeichnet, konnte man neben Kneblinghausen und Hedemünden auch in Haltern (mündliche Mitteilung von Dr. B. Tremmel 2013 an mich) nachweisen. Somit haben wir 3 Lager in Germanien mit Pionierdechseln als Bauopfer. Zudem liegt Kneblinghausen an einem strategisch wichtigen Punkt. Hier kreuzten sich zwei ehemalige Altstraßen. Das gleiche gilt für Hedemünden, wie auch für Hachelbich.

Grüße
 
während einer Schlacht selbst wird natürlich kaum ein Marschlager errichtet worden sein.

Das ist so nicht korrekt. Caesars Truppen haben auch während der Schlacht(gegen die Nervier?) ein Lager geschanzt. Römische Feldherren waren auch sehr darauf bedacht keine Schlacht anzunehmen, bevor nicht ein Lager angelegt war. Diese unter Gefechtsbedingungen angelegten Lager werden aber wahrscheinlich nicht besonders regelmäßig ausgeführt worden sein.

Gegen ein simples Marschlager in Kneblinghausen spricht die Lagererweiterung. Wenn wir häufig von römischen Truppen nur temporär besuchte Plätze (Dorsten-Holsterhausen,Neuss ) anschauen, fällt auf, dass die Lager sich eigentlich nie an den vorangegangenen Lagern orientierten. Es wurde immer ein neues Lager gebaut. Die Bauausführung der Tore und des Walles in Kneblinghausen sind im Vergleich zu Dorsten-Holsterhausen auch aufwändiger, selbst wenn es dort keine Holz-Erde-Mauer gegeben hat. Es spricht vieles für eine dauerhafte römische Anlage. Möglicherweise war sie auch nur in den Sommermonaten besetzt und überwachte die von Hermundure genannten Wege.

Gruß
jchatt
 
Moin Hermundure

Keblinghausen besteht aus mehreren Anlagen, nämlich 4.

Das wär mir neu. Aktueller Kenntnisstand ist denke ich eine Anlage mit 2 Bauphasen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Römerlager_Kneblinghausen:
Der erste Bau war etwa 450 × 245 m groß, die zweite Bauphase verkürzte den Bau im Osten um ungefähr 130 Meter.

Zudem liegt Kneblinghausen an einem strategisch wichtigen Punkt. Hier kreuzten sich zwei ehemalige Altstraßen.

Welche Altstraßen haben sich auf der relativ schmalen Kneblinghausener Hochfläche gekreuzt? Mir ist in der Gegend nur die Kreuzung von Haarweg, Kriegerweg und Herßweg bekannt, aber ein gutes Stück weiter nördlich auf der Haarhöhe. Auf der Haarhöhe würde ich dann auch ein Lager zur strategischen Sicherung dieses Ortes erwarten. Ein Standlager allerdings, kein Marschlager.
 
Sind denn andere dauerhafte Anlagen ohne Palisadenmauer bekannt?

Es ist ja nicht bewiesen, dass es keine Palisadenmauer gab nur weil der Archäologe sie nicht nachweisen kann. Ich könnte mir aber vorstellen, daß der archäologische Befund bezügl. der Holz-Erde-Mauer von Hedemünden dem in Kneblinghausen sehr ähnlich ist.

Gruß
jchatt
 
Es ist ja nicht bewiesen, dass es keine Palisadenmauer gab nur weil der Archäologe sie nicht nachweisen kann.

Dass man beim heutigen Stand der Technik eine Palisadenmauer nicht nachweisen kann wenn man gezielt danach sucht kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich bin aber natürlich auch kein Experte.
 
Dass man beim heutigen Stand der Technik eine Palisadenmauer nicht nachweisen kann wenn man gezielt danach sucht kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich bin aber natürlich auch kein Experte.

Du musst bedenken, daß das Holz auf jedenfall vergangen ist. Es hätte sich 2000 Jahre nur in einer permanent feuchten Umgebung erhalten können.
In den in Flussnähe liegenden Lagern von Haltern, Anreppen oder Oberaden war dies der Fall. In Hedemünden und Kneblinghausen haben wir aber andere Bedingungen. Zudem zeichnen sich in den dortigen steinigen Böden anthropogene Strukturen nicht so deutlich oder gar nicht ab.
Während die Bebauungsbefunde der Lippelager auf deutlich sichtbaren Bodenverfärbungen beruhen, muß man sich in Hedemünden mit sehr spärlichen Steinsetzungen begnügen. Das hat eine ganz andere Argumentationsqualität.
Auch kann der Befund durch die vorhergehenden Ausgrabungen ge- oder sogar zerstört sein. So konnte z.B. in Oberaden bei Nachgrabungen der sehr oberflächliche Vorkriegsgrabungsbefund nicht überall bestätigt und verbessert werden.

Gruss
jchatt
 
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