Die Römerstraße beim Marschlager Kneblinghausen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 12. Mai 2013.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Nun, ein ergrabenes Pfostenloch lässt sich dummerweise nicht mehr nachweisen. Es wurde ja bei der ursprünglichen Grabung zerstört.

    Ein kleiner Schnitt würde wegen der 3 m Abstände auch nicht reichen. Da der neue Schnitt im Bereich einer Anomalie stattfand, sind die alten Funde von Pfostenlöchern auch gar nicht in Zweifel zu ziehen. Hier ein 'Geheimnis' aufzubauen dürfte strategisch eine Grabung vorbereiten sollen.

    Nicht die Suche nach den Pfosten, sondern nach der Ursache der -schon bei den alten Grabungen festgestellten- Anomalie ist hier interessant.
     
  2. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    War das dann nicht ziemlich unprofessionell von Dr. Chichy in die Anomalie reinzugraben? Wäre es für den Erkenntnisgewinn nicht besser gewesen einen 'normalen' Wallabschnitt zu wählen, den man dann auch mit anderen Römerlagern gleicher Bauart vergleichen und relativieren kann?

    Und war es nicht auch unglaublich dumm von den Römern sich bei all dem auf dem Kneblinghausener Plateau zur Verfügung stehenden Platz ausgerechnet einen solchen Ort für das Lager auszusuchen wo sie auf Grund einer geologischen Anomalie ein Lücke in der Holz-Erde-Mauer lassen mussten?

    Ich bin übrigens weiterhin bereit die Torbereiche in Kneblinghausen geomagnetisch vermessen zu lassen zwecks Dokumentation eventueller Pfostenlöcher, vielleicht schlagen die Geophysiker auch ein geeigneteres Verfahren vor. Ich frage die Firma natürlich erst nach einer Lösungsbeschreibung und einem Angebot falls sich Archäologen dafür interessieren und die Untersuchung gegenüber dem Eigentümer des Geländes befürworten, alles andere wäre Zeitverschwendung.

     
  3. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied


    Nur wenn Laien das ausgraben, Archäologen graben nur so weit wie es für den Erkenntnisgewinn nötig ist. Fachmännisch ausgegrabene Pfostenlöcher werden nicht komplett zerstört:

    http://www.archaeologie-ol.de/fotos/sommerb/schnitt1.jpg

    Sowas sieht übrigens dem Befund eines kleinen Rennofens (ein Loch mit Holzkohleresten) recht ähnlich:

    http://brf.be/wp-content/uploads/2017/04/Rennoefen_FrederikSchunckBRF-12.jpg


    Die Pfostenlöcher sind gemäß den Grabungsakten Kneblinghausen im Durchschnitt weniger als 3 m voneinander entfernt. Ein kleiner Suchschnitt würde völlig ausreichen.
     

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  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Zur fehlenden Innenbebauung von Kneblinghausen: eine Holz-Erde-Mauer deutet ja auf einen längeren Betrieb eines Lagers hin. Gibt es auch nur ein anderes Beispiel außer Kneblinghausen für ein Römerlager welches über eine Holz-Erde-Mauer verfügte, nicht jedoch über eine zumindest rudimentäre Innenbebauung wie in Hedemünden?
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Anomalie an ausgerechnet der Stelle, die Cichy untersuchte, ist nun mal auf den Karten verzeichnet. Dort ist der erhaltene Wall unterbrochen. Daran lässt sich nicht gut rütteln.

    Und sicher dürfte auch die Neugier der Archäologin sein, einer solchen Anomalie nachzuspüren, zu fragen, wieso diese Nachricht existiert.

    Es fällt auf, dass der Bereich mit nicht invasiven Methoden untersucht wurde, der nicht von Bäumen bestanden war. Hat vielleicht der Sturm Kyrill solche Krater gerissen, dass diese Methoden bei der restlichen Fläche kaum zu Erkenntnissen führte? Das sollte eine kurze Frage klären können. Und das, so denke ich, sollte der erste Schritt sein.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Seit wann? Und seit wann allgemein? 1945? 1950?, 1955?, 1960? Du musst vom Stand der Zeit ausgehen. Da entsprach nicht alles heutigen Standards, was die Ergebnisse aber nicht vom Tisch wischt.

    Da hast Du Dir eine Stelle ausgesucht, an der offensichtlich Pfostenlöcher verschiedener Strukturen beieinander stehen. Klar erkennbar ist hier nur das Pfostenpaar im Norden.

    Aber ja, die Breite der Holz-Erde-Mauer wird mit 2 bis 2,50 m angegeben, was von den normalen 3 m abweicht. Und die Pfosten stehen hier auch nicht immer schön regelmäßig im Quadrat. Das ändert aber nichts daran, dass ein schmaler Schnitt, der orthogonal zum Wallerlauf steht, untauglich ist, diese Frage zu untersuchen.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zuerst wird die Befestigung errichtet, dann die Innenbebauung. Da kann somit kein Widerspruch liegen.

    Dann ist der Innenraum nicht genügend erforscht, um eine Bebauung gänich auszuschließen. Und vor allem ist der Zusammenhang der Pfostenlöcher im Innenbereich zumeist nicht festzustellen, wodurch Pfostenlöcher als römische Spuren nicht auszuschließen sind.
     
  8. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Zustimmung!
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

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    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2017
  10. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Da Kneblinghausen über keine Palisaden- oder Holz-Erde-Mauer verfügte ist die Wahrscheinlichkeit dass es ein Marschlager war aber größer, das wirst du zugeben müssen. Noch mal zur Erinnerung:

    Römerlager Kneblinghausen bleibt rätselhaft - Mitteilung 16.04.08

    "Spuren von Pfosten haben wir trotz sorgfältigen Suchens und vorsichtigen Abtragens aller Wallschichten bis weit in den gewachsenen Boden hinein nicht gefunden"

    Und die Wahrscheinlichkeit dass die LWL Archäologen ausgerechnet die eine Stelle des Walls untersucht haben wo die Holzmauer aus irgendwelchen Gründen verschwunden ist (wobei der Wall aus Erde aber intakt blieb) ist doch auch lächerlich gering.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du unterschlägst dabei aber die Bemerkung, das ältere Grabungen sehr wohl Palisadenspuren gefunden haben wollen:

    Nicht gefunden haben die LWL-Archäologen dagegen die von früheren Ausgräbern dokumentierte Holz-Erde-Mauer des Römerlagers. Diese zusätzliche Befestigung spielt für Forscher eine wichtige Rolle bei der Interpretation des Platzes als römische Befestigung. "Spuren von Pfosten haben wir trotz sorgfältigen Suchens und vorsichtigen Abtragens aller Wallschichten bis weit in den gewachsenen Boden hinein nicht gefunden", berichtet Cichy.​

    Das, was einmal abgetragen wurde, ist natürlich nicht mehr vorhanden. Die Archäologie ist eine Wissenschaft, die leider in einem hohen Maße das abträgt, was sie dokumentiert. Es sei denn natürlich, man bleibt auf der obersten archäologischen Schicht stehen.

    Abseits aller Polemik und Bagatellisierung: Die Frage die man sich stellen muss, ist, inwieweit nach 2000 Jahren Erosion des Walls und wenigstens teilweiser Verwaldung des Geländes überhaupt noch Pfostenspuren erkennbar sind.
     
  12. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    @ElQ

    Vielen Dank für deinen letzten Beitrag.
    Er findet meine absolute Zustimmung.

    Fragen bleiben aber trotzdem:

    Schaut man sich die Grabungszeichnung an, so hat natürlich Hartmann in drei Grabungskampagnen zwischen 1901 und 1907 die Holz/Erde Mauer nachgewiesen. Entsprechende Grabungsschnitte im Bereich der äußeren Umwehrung gibt es auch von Stieren(1926), sowie Henneböle (1938 und 1939).

    Die nachgewiesene Breite der Holz/Erde Mauer betrug jedoch wohl nur 2,50 Meter und somit nicht dem Standardmaß von 3,00 Metern.

    Was Hartmann angeht, so kann man folgendes lesen:

    Hinter dem an der Außenseite umlaufenden Graben erlaubten ihm regelmäßig gesetzte Pfostengruben den Rückschluss auf eine sg. Holz/Erde Mauer.

    Schon dies ist eigenartig. So finden sich z.B. in Anreppen eindeutige Spuren von Fundamentgräben. Pfosten weisen doch eher auf eine Palisade hin, oder?
    Im Kneblinghausener Band "Römerlager in Westfalen" finden sich leider keine Hinweise, ob bei den späteren Grabungen eine Holz/Erde Mauer bestätigt wurde. Stattdessen ist immer nur vom "umgebenden Graben" die Rede.

    Andererseits muß man sich fragen, warum man sich beim Bau der Anlage die Mühe machte eine recht aufwendige Torkonstruktion (clavicula) zu errichten, aber auf eine Holz/Erde Mauer verzichtet hat.

    Das "Kyrill" im Bereich des Lagers irreparable Schäden verursacht hat, darauf hatte ich schon hingewiesen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei einer Palisade steht Pfosten an Pfosten. Bei einer Holz-Erdemauer gab es die Schwellbalkenkonstruktion (kommt ohne Pfosten aus) und die Pfostenkonstruktion. Beides wurde von den Römer zeitgleich und ohne dass es Anhaltspunkt für ein definiertes Für und Wider der jeweiligen Auswahl gäbe, verwendet.

    Bei den drei Darstellungen geht es zwar um römischen Fachwerk-Haus-Bau, aber grundsätzlich ist das Verfahren dasselbe. Die Darstellungen stammen aus einem Buch über die CUT und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der Scan ist schon ein paar Jahre her, stellen sie Gebäudeformen aus der Canaba von Vetera I dar.
     

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  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @salvus

    von einer aufwendigen Torkonstruktion kann keine Rede sein - eher Standard. Siehe Laserscan der Übungslager von Roisdorf im Anhang.

    Grüße
     

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  15. oldhenry395

    oldhenry395 Neues Mitglied

    so ganz spontan : bei Kneblinghausen - Suchschnitt oder ä. - bin ich sofort dabei ....
     

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