Die Rolle der Frau.

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von hatl, 26. Oktober 2017.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied


    Ich mach mal einen Versuch,

    ..und stell mir das so vor: je weiter man zurückgeht in der Geschichte, um so gewalttätiger waren Zeiten und umso mehr ist die Frau als solche kein vollwertiger Mensch.

    Die wenigen noch existierenden „forager societies“ jedenfalls, haben eine herausragend hohe Mordquote, selbst bei vorsichtiger Schätzung.
    Jared Diamond schreibt es sei eine nicht seltene Biografie einer Frau einer solchen forager society in Papua Neu Guinea: Mein jetziger Mann hat meinen ersten Mann erschlagen, weil er mich begehrte. Nun gehöre ich ihm.

    Die Frau als Beute....
    Ist ja auch naheliegend, denn der Gewalttäter gewinnt eine höhere Fortpflanzungsrate. (Bevorzugt dann wenn er ein Männchen erschlägt)
    Für die Yanomamo gibt Clark mit Bezug auf Changon für Killer einen deutlich überdurchschnittlichen Reproduktionserfolg an. (Clark, - A Farewell To Alms – Tab 6.4)
    War das so, in alten Zeiten? Der Mörder hat einen höheren Erfolg? (Sind denn nicht auch heute noch Psychopathen überdurchschnittlich erfolgreich?)

    ...und auch als Besitz:
    Legen wir mal den Codex Hammurabi als Rechtsnorm (18. Jhd. BC) zugrunde und behandeln folgenden Fall:
    Es fiele mir also ein, die schwangere Frau meines Nachbarn derart heftig zu misshandeln, dass sie eine Fehlgeburt erleidet: Dann nur Geldstrafe.
    Stirbt aber die Gepeinigte selbst durch die Misshandlung, so werde ich auch hier als Mann nicht etwa selber zur Rechenschaft gezogen, sondern meine Tochter wird getötet. ...Strafe muss ein.
    Man mag das für unglaublich halten und das ist es ja auch.
    Aber es ist die juristische Beurteilung eines solchen Falls vor rund 3800 Jahren (§209 ff.) in einer technisch überdurchschnittlich entwickelten und modernen Gesellschaft jener Zeit.
    Und bemerkenswert ist auch der Umstand, dass scheinbar Regelungsbedarf dafür bestand.

    Wie geht das weiter?
    Immerhin wird 1896 im BGB der Fall behandelt, dass die Braut (oder auch der Bräutigam) zum Zeitpunkt der Eheschließung „bewusstlos“ gewesen sein könnte. Also die begehrte Geschlechtspartnerin durch Raub erworben wurde.
    § 1314 BGB. Aufhebungsgründe
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2017
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dabei handelt es sich um eine Strafe nach dem Talionsprinzip/Spiegelstrafe (Auge um Auge, Zahn um Zahn...). Du sollst das erleiden, was du deinem Gegenüber angetan hast, wobei als Gegenüber nicht die Frau sondern der Mann oder Vater als juristisch vollwertiger Vormund angesehen wird. Auch der römische pater familias hatte das Gewaltrecht über seinen Hausstand.
    Changon ist für seine Schlussfolgerungen sehr kritisiert worden. Changon hat die Kultur der Yanomami als gealtsam und blutgierig beschrieben, wohingegen andere meinen, das seien spezielle historische Situationen gewesen, in denen die Yanomami vor brutaler Gewalt nicht zurückgeschreckt haben (vor allem Konflikte um Land). Was aber beobachtet wurde, ist, dass sie bei Überfällen auf andere Indianerdörfer gezielt Müttern ihre Kinder entrissen haben sollen, und diese, also die Kinder, töteten. Laut Helena Valero/Ettore Biocco allerdings vorwiegend Jungen, um die Rache der Herangewachsenen für den Tod ihrer Väter zu verhindern.
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Mit dem Anfang habe ich ziemliche Probleme.

    Die Beschreibung von Jäger- und Sammlergesellschaften erscheint mir fragwürdig (vgl. z.B. FN 11)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer#cite_note-11

    Es wird bei der Beschreibung nicht zwischen intra- und inter-Gesellschaftsgewalt unterschieden. Eine "Mordquote" bezieht sich - landläufig - auf die Tötung innerhalb einer Gesellschaft. Die Gewalt zwischen Gesellschaften - also die inter-gesellschaftliche Gewalt - wird in der Regel nicht als "Mord" bezeichnet.

    Betrachtet man die intra-gesellschaftliche Gewalt dann ist das biologische Kriterium der Reproduktion nachrangig. Die Stabilität jeder Gesellschaft - auch von Gruppen - wird durch einen Kodex der Verhaltensnormen beschrieben, der nicht beliebig überschritten werden kann ohne den Zusammenhalt der Gesellschaft / Gruppe in Frage zu stellen. Insofern war die "Rolle" der der Frau in diesem Kontext sicherlich normalerweise nicht die eines "Opfers".

    Anders die Situation bei der Gewalt zwischen Gesellschaften. Da ist der Raub sicherlich ein Aspekt der kriegerischen Auseinandersetzung.

    Ansonsten ist die Rolle der Frau sicherlich nicht angemessen beschrieben, sofern man sie primär als "Opfer" definiert, wie FN 11 es andeutet.
     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Auch 2017 noch wird die Bewusstlosigkeit beim Jawort als Aufhebungsgrund der Ehe im BGB genannt, wobei in der Literatur diskutiert wird, was damit überhaupt gemeint sein soll (z.B. Alkohol- oder Drogeneinfluss). Wie du allerdings daraus auf einen "Erwerb durch Raub" schließt, ist nicht nachvollziehbar. Zumal § 1314 BGB beide Ehepartner meint, nicht nur die Frau (dein Thread heißt: Die Rolle der Frau).

    Bewusstlos in die Ehe
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2017
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  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Frauenraub ist ein hoch Thema der Mythen und Epen. Das ist der Stoff aus dem die großen Legenden unserer Kultur gemacht sind. Frauenraub ist eines der wesentlichen Themen im Hauptwerk Homers, immer wieder auf neuste und in verschiedensten Spielarten. Eigentlich gibt es keine Frau, die nicht geraubt wird. Beim Nibelungenlied geht auch um kaum etwas anderes. Episodisch taucht das Thema auch im Alten Testament auf, insbesondere in der Person des König David.

    Frauenraub, Rache und Blutrausch sind die Themen einer Kriegergesellschaft.
    Ich meine den Terminus Kriegergesellschaft, wie ihn Norbert Elias in seiner Zivilisationstheorie verwendet.
    Nach Elias setzt sich die naturwirtschaftliche Kriegergesellschaft mit Grundbesitz und Hörigen als wesentlicher Ressource bis ins Mittelalter fort, bis sie vom Absolutismus und der Geldwirtschaft abgelöst wird.
    (Leider beginnt Elias mit seiner Darstellung erst mit den Römern und der Völkerwanderungszeit, da sein Blick auf Deutschland und Frankreich fixiert ist. Für die Steinzeit fehlen bekanntermaßen die schriftlichen Quellen.)
    Elias analysierte in seinem Werk die Sitten und Gebräuche dieser naturalwirtschaftlichen Kriegergesellschaft, angefangen bei den Tischsitten, weitergehend auch zum Umgang mit Frauen, dem Denken, der Politik usw.
    Es wäre schon eine spannende Frage, ab wann der Brautraub im Abendland wirklich aus der Mode kam. (Mit dem Christentum scheint die Praxis erstmal unvereinbar, aber solche Vorbehalte haben häufig erst spät Wirkung gezeugt.)

    Weder die Yanomami, noch die Papua sind eine reine Jäger-und-Sammler-Kultur. Eigentlich handelt es sich um halbnomadische Bauern, wobei sich die Männer sich als Jäger profilieren. (Ob die Jagd wirklich ein wichtiges Beitrag zur Ernährung liefert, ist eine gute Frage. Die Papua züchten sogar Schweine und sind auf Wildbret als Eiweißquelle gar nicht angewiesen.)

    Die Jagd spielt in der Kriegergesellschaft immer eine wichtige Rolle. In Friedenszeit vertreiben sich die Krieger ihre Zeit mit der Jagd und Waffenspielen. So hielten es die mittelalterlichen Ritter und auch noch die adelige Oberschicht in der Neuzeit.
    Das besondere an den Eingangstbeitrag genannten "forager societies" ist, dass der Anteil der Krieger an der Gesellschaft extrem hoch ist und quasi alle männlichen "Erwachsenen" der Gruppe umfasst, während die Gesellschaft selbst geradezu winzig ist.
     
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Nennen wir es nicht Mord, sondern die Tötung eines Artgenossen. (Mord ist halt griffiger, wenngleich auch juristisch der falsche Ausdruck).

    Ich kann Deinem Schluss, die intra-gesellschaftliche Gewalt sei in Bezug auf die Reproduktion unerheblich, nicht ganz folgen.
    Denn das sind ja kleine soziale Kerngruppen mit mehreren Dutzend Mitgliedern, die hin und wieder auch auf andere Gruppen ihrer Art treffen. Und die werden auch einen genetischen Austausch haben müssen, weil die eigene Basis ja sehr dünn ist.
    Daher scheint es mir plausibel, dass die Unterscheidung zwischen „intra- und inter-Gesellschaftsgewalt“ hier nicht in vertrauter Weise greift.
     
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das ist ein völlig unhaltbares Klischee, wie es auch in dem anhängten Cartoon (JPG) zum Ausdruck kommt.

    Generell verfehlt die bisherige Diskussion die Kriterien vollständig, anhand derer die Entwicklung der sozialen Rollen von Frau und Mann stattgefunden hat: der Fruchtbarkeitsaspekt und - damit eng verbunden - der religiöse Stellenwert des Genders bei Frau und Mann. Ohne eine Betrachtung dieser Aspekte tappt ein Diskussion über das gegebene Thema nur im Dunkeln.

    Um aus solchen und ähnlichen heutigen Erscheinungen eins-zu-eins auf prähistorische Gesellschaften zu schließen, müsste erst einmal zweifelsfrei festgestellt werden, ab welchem Zeitpunkt in der Prähistorie das Vaterschaftsprinzip, also die Rolle des Mannes beim Zeugungsakt, überhaupt bekannt war. Die Kenntnis oder Unkenntnis dieses Prinzips ist nämlich von großer Bedeutung für die gesellschaftliche Rolle der Frau. Im Falle von Unkenntnis hat die Frau aufgrund einer vermeintlich exklusiven Reproduktionsfähigkeit automatisch einen besonderen Stellenwert, der eine soziale Unterdrückung von vornherein ausschließt. Wer daran zweifelt, sollte sich vergegenwärtigen, welche enorme sakrale Bedeutung menschliche Fruchtbarkeit in den alten Gesellschaften hatte.

    Nun steht aber nicht zweifelsfrei fest, seit welcher Zeit das Vaterschaftsprinzip in der Prähistorie bekannt war. Man kann darüber nur Hypothesen bilden, von denen ich diejenige, die eine solches Bekanntwerden kurz nach dem Beginn des Neolithikums ansetzt (also nach all den Jahrzehntausenden des Paläolithikums), für die wahrscheinlichste - weil von klaren Indizien gestützt - halte.

    Wer von der Kenntnis des Vaterschaftsprinzips in heutigen Wildbeutergesellschaften auf eine ebensolche in prähistorischen Gesellschaften schließt, bedenkt nicht, dass (a) es damals anders gewesen sein könnte und (b) seit dem Beginn des Neolithikums mehr als ausreichend Zeit dafür war, dass sich ein Wissen um die Vaterschaft innerhalb weniger Jahrtausende bis in die letzten Winkel des Erdballs herumgesprochen haben könnte, auch zu den heutigen Wildbeutergesellschaften.

    Wer in dieser Frage dennoch eins-zu-eins von heutigen auf prähistorische Gesellschaften schließt, tut dies rein spekulativ und folgt unbewusst dem längst zur Karikatur verkommenen Klischee des Steinzeitmannes, der der Frau mit der Keule eins überzieht und sie zum Koitus in seine Höhle schleppt (siehe angehängten Cartoon).

    Was unten folgt, ist zum Teil hypothetisch, dann aber auf Indizien beruhend. Der religiöse Aspekt wird betont, weil sich die Genderthematik auch und gerade im religiösen Bereich manifestiert hat und von dort aus auf die sozialen Praktiken zurückwirkte.

    Es handelt sich dabei nur um eine Diskussionsgrundlage, kein Anlass also, das Adrenalin hochzupegeln. Mit dem Vorwurf der `Ideologie´ rechne ich natürlich so sicher wie mit dem ´Amen´ in der Kirche.

    +++

    In der Menschheitsgeschichte gab es prinzipiell 4 Formen des Zusammenlebens von Frau und Mann:

    + freie temporäre Paarbildung
    + Polygamie = a) Polygynie b) Polyandrie
    + Monogamie

    Die erste Form bestand bis zur Bronzezeit.

    Polygynie und Polyandrie bestanden in der Bronzezeit parallel bis in die Mitte des 3. Jt. BCE. Dann wurde die Polyandrie im Alten Orient verboten (Gesetz des Urukagina)

    Monogamie entwickelte sich meines Wissens erst im antiken Griechenland und in Rom zur allgemeinen Eheform.

    + Bis zum Neolithikum (Beginn etwa 9000 BCE) scheint das Prinzip der ´female choice´ vorgeherrscht zu haben. Die Menschen lebten in matrifokalen Gemeinschaften ohne feste Paarbildung (im Sinne von Ehe). Lebte eine Frau mit einem Mann zusammen, dann zog nicht sie in seinen Haushalt, sondern er in ihren, d.h. in den Haushalt der matrifokalen Gemeinschaft, die sich um eine bestimmte matrilineare Erblinie zentrierte.

    + Mit der Entdeckung der Vaterschaft (im Rahmen der Einführung der Viehzucht ab 8000 BCE) kam allmählich der Wunsch des Mannes auf, genau zu wissen, wer seine Söhne sind, um ihnen seinen Besitz vererben zu können. Das setzte voraus, dass er eine Frau fest an sich band und ihr andere Beziehungen verbot. Um das zu institutionalieren, mussten aber weitere Jahrtausende vergehen, in denen er seine soziale Dominanz durchsetzte, was im Alten Orient höchstwahrscheinlich erst ab dem 4. Jt. BCE irreversibel eintrat.

    Der Zweck der Ehe war die Verfügbarkeit und Kontrolle der Frau durch den Mann
    . Das war denn auch der Beginn des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau. Hand in Hand mit dieser Entwicklung lief die Entstehung der Institution ´Krieg´, die zur Entstehung der Sklaverei (Kriegsgefangene) führte. So kam es, dass der Mann zugleich die Verfügungsgewalt über seine Frau, seine Kinder und Haussklaven hatte.

    Auf der religiösen Ebene vollzog sich die Frauenunterdrückung, also die Degradierung weiblicher Gottheiten, deutlich langsamer. Sie setzte im 3. Jahrtausend BCE ein, als das Patriarchat bemüht war, seine irdisch-reale Vorrangstellung gegenüber den Frauen schrittweise in die Panthea zu übertragen. Dennoch war die Göttin Inanna im Mesopotamien dieser Zeit die sowohl beliebteste als auch mächtigste Göttin, belegt durch den Dank, den ihr der erste Großreichskönig der Geschichte, Sargon von Akkad, anlässlich seiner militärischen Siege abstattete. Ein Meilenstein im Entwertungsprozess ist das neubabylonische ´Enuma Elish´-Epos aus der Zeit um 1100 BCE, in welchem der junge Kriegergott Marduk die Urmutter-Göttin Tiamat in Stücke reißt, um aus ihren Hälften Himmel und Erde zu formen. Im relativ frauenfreundlichen Ägypten verlief der mythologische Entwertungsprozess längst nicht so dramatisch, im Gegenteil, die Göttin Isis war dort noch bis in die spätantike Zeit die beliebteste Gottheit überhaupt, an religiöser Bedeutung nur noch durch den Unterweltgott Osiris, ihren periodisch sterbenden und auferstehenden Brudergatten, übertroffen. In Israel verlief der Entwertungsprozess ebenfalls langsam (im Jahwismus einsetzend ab dem 9. Jh. BCE), dort bewahrten die syrische Fruchtbarkeitsgöttin Aschera und ihr babylonisches Pendant Ischtar bis ins 6. Jh. BCE, eventuell noch länger, im Volk eine große Beliebtheit. Der frühestens im 6. Jh. BCE verfasste Genesis-Mythos erhebt die Abschaffung der Göttin, also die Nichtexistenz eines weiblich-göttlichen Prinzips, sowie die allgemeine Entwertung der Frau (zur sündigen Eva, geschaffen aus einer Rippe des Mannes) zum theologischen Dogma, das seinerseits die Ausgangsbasis für weitere Entwertungsstrategien innerhalb des christlichen und islamischen Denkens bildete.

    In grober Einteilung lässt sich sagen, dass

    + bis zum Beginn des Neolithikums (ca. 10.000 BCE) die Frauen den Männern gegenüber religiös übergeordnet (aufgrund der Sakralisierung weiblicher Reproduktionsfähigkeit) und sozial gleichgestellt waren

    + bis zur Mitte des Neolithikums (also ca. 5000 BCE) Frauen den Männern sozial und religiös gleichgestellt waren (d.h. die Männer holten religiös durch das Aufkommen männlicher Gottheiten auf)

    + ab dieser Zeit die Frauen den Männern zunehmend sozial untergeordnet wurden bei anhaltender religiöser Gleichstellung

    + ab dem 3. Jt. die Frauen ganz erheblich an sozialen Rechten einbüßten, die Göttinnen ihre Relevanz sowohl in der Staatsreligion (Inanna/Ishtar) wie im persönlichen Glauben aber beibehielten

    + und ab dem 6. Jh. BCE (obengenannter Genesis-Mythos) im Judentum die Frauen religiös vollständig entwertet waren, indem nur dem männlichen Prinzip göttlicher Status zuerkannt wurde.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2017
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die da wären? Du versäumst nämlich, deine Indizien zu nennen.

    Damit hast du ja bereits Erfahrung gesammelt, dass man in diesem Forum deine ideologischen Ergüsse nicht unwidersprochen stehen lässt. Die Antizipation eines solchen Vorwurfs ist also letztlich nur der Versuch, deinen Beitrag dagegen zu immunisieren.

    Woher weißt du das? Und wieso scherst du wieder alle menschlichen Gesellschaften - ich zitiere dich "nach all den Jahrzehntausenden des Paläolithikums" - über Jahrtausende über einen Kamm?

    Hier dasselbe: Woher weißt du das? Woher beziehst du dein "Wissen"? Und wieso scherst du alle technologisch bronzezeitlichen Gesellschaften über einen Kamm?
    Abgesehen davon: Bronzezeit meint eine technologische Entwicklung menschlicher Gesellschaften, die je nach Region völlig verschieden anzusetzen ist. Es gibt nicht "die" Bronzezeit, es gibt Bronzezeiten, die regional unterschiedlich gefasst sind.

    Auch darüber lassen sich keine gesicherten Aussagen treffen. Geiwissermaßen scherst du hier alle prähistorischen Gesellschaften über einen Kamm. Es ist auch zu fragen, ob dort, wo Polygamie gesellschaftlich akzeptiert war, dies überhaupt für alle galt oder nicht nur für einen reduzierten Personenkreis, nennen wir ihn der Einfachheit halber Adel.

    Wieder: Woher beziehst du dein Wissen? Aus welchen Daten? Wieso gilt das für alle präneolithischen Gesellschaften?

    Du hast zwar behauptet, es gäbe Indizien dafür, hast diese aber nicht genannt. Ich möchte dagegen behaupten, dass Jäger und Sammler, die a) Brunft- und Wurfzeiten ihrer Beutetiere kannten und b) auch Augen im Kopf hatten und die Ähnlichkeit zwischen Säuglingen und einem Elternteil erkannten und c) auch wussten, aus welcher Körperöffnung der Frau ein Säugling kam und so mindestens eine Vorstellung davon bekamen, wie ein Kind gezeugt wird, dass also jeder Homo Sapiens Neandertalensis und jeder Homo Sapiens Sapiens zumindest die Voraussetzungen hatte, zu erkennen, wie Kinder gezeugt wurden, schon deshalb weil die Beobachtung ihrer Umwelt für die Menschen überlebenswichtig war.

    Und genau hier kommen wir zum Punkt Ideologie, denn dies hier ist nichts anderes als eine ideologische Position. Wenn du solche Positionen äußerst, darfst du dich auch nicht beschweren, dass man das kritisiert.

    Demnach müsste das Katholische Christentum zutiefst matriarchalisch sein, bei der Marienverehrung, die wir in Spanien, Portugal, Polen, Lateinamerika, Kroatien oder Italien erleben.

    Mehr noch: Isis war zudem äußerst beliebt im patriarchalischen Rom, obwohl traditionell keine römische Göttin.

    Wir haben vor Sumer und Ägypten keine Kenntnis über die Stellung von Mann und Frau. Eine jegliche Behauptung dieser Art ist daher aus der Luft gegriffen.

    Nun, hier sprechen wir über eine Zeit, wo Quellenbelege zumindest möglich wären, wenn auch die Generalisierung auf alle Gesellschaften methodisch fragwürdig ist. Wo Quellenbelege sind, kann man diskutieren. Also welchen Quellen können wir das entnehmen?

    Die Genesis ist in dieser Frage nicht so eindeutig, wie du schreibst. Es gibt in Genesis schließlich zwei konkurrierende Schöpfungsmythen, die nur bedingt miteinander vereinbar sind. Wir sollten Genesis also nicht auf die costa Adamensis reduzieren.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Rhetorische Frage: Ist das Taj Mahal eigentlich ein Beleg für die besondere Verehrung der Frau im Islam?
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    So ist es. In Anlehnung an Kelly, betont Cummings vor allem beim Referieren des Forschungsstandes die Vielfalt der Formen früher Gesellschaften. Und eine generalisierende Aussage über die sozialen Beziehungen von Männern und Frauen in dieser Periode macht wenig Sinn, da gerade diese Form der sozialen Beziehung in ihrer vollen Komplexität schwerlich rekonstruiert werden kann.

    Wie El Quijote zutreffend anmerkt hat man eher den Eindruck, dass eine bestimmte ideologische Sicht als Interpreationsraster zwangsweise über alle Gesellschaften und das Verhältnis von Frau und Mann ausgebreitet werden soll. Und das hat wenig mit dem "wilden Denken" eines Claude Levi-Strauss zu tun.


    Cummings, Vicki (2013): The anthropology of hunter-gatherers. Key themes for archaeologists. London: Bloomsbury
    Kelly, Robert L. (1995): The foraging spectrum. Diversity in hunter-gatherer lifeways. Washington: Smithsonian Institution Press.
     
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  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich weiß nur von einer Kultur, in der das Prinzip der biologischen Vaterschaft unbekannt war. Es handelt sich um die Bewohner der Trobriand-Inseln in der Nähe von Papua-Neuguinea. Sie wurden Anfang des 20. Jahrhundert von Bronislaw Malinowski erforscht.
    Der komplette Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Empfängnis wurde in dieser Kultur nicht erkannt, stattdessen hatte man andere eher magisch anmutende Erklärungsmodelle für die Empfängnis und auch für Ähnlichkeit zwischen den Kindern einer Frau und ihrem Ehemann.

    Zur Erweiterung der Kuriosität muss noch erklärt werden, dass die Trobriander Schweine und Hühner züchten. Auch hier wurden die Zusammenhänge anders erklärt, weil die Trobriander eben den Zusammenhang zwischen Paarung und Trächtigkeit auch bei der Tieren nicht glaubten. Die Trobriander kastrierten alle ihre Eber, weil sie auch nicht an die Notwendigkeit von Zuchteber glauben. Ihre Sauen werden trotzdem trächtig, ganz selbst. Die einfache Erklärung, dass die freiherumlaufende Hausschweine von wilden Keiler begattet werden, wollten sie auch nicht begreifen.

    Der Onkel, also der Bruder der Mutter nimmt die soziale Rolle des Vaters ein. Besitz wird matrilinear vererbt
    Das ändert aber nicht daran, dass die Häuptlinge der Trobriander Polygynie praktizierten.

    Es handelt sich ganz offensichtlich um kulturelles Phänomen, dass in keinem Zusammenhang mit dem technologischen Stand einer Gesellschaft zu tun hat. Andere Völker in der Südsee mit gleichen "Entwicklungsstand", also Wanderfeldbau mit Yamswurzeln u.a. und Zucht von Schweinen und Hühnern, haben ein völlig anderes Verhältnis der Geschlechter entwickelt.
     
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  12. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Unter Berücksichtigung des Zeitraumes zwischen Zeugung und Geburt ist es allerdings durchaus plausibel anzunehmen, dass es Gesellschaften gegeben haben könnte, denen der Zusammenhang zwischen Zeugung und Geburt nicht klar war. Der Zeitpunkt zwischen Zeugung und Geburt ist jedenfalls zu lang, um den Zusammenhang aus unmittelbarer Beobachtung eruieren zu können. Hier können dann schon magische Vorstellungen (beispielsweise einen Zusammenhang zwischen Zu- und Abnahme des Mondes) ins Spiel gekommen sein.
     
  13. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Die Frau und ihre Umgebung bemerken doch nicht erst bei der Geburt, dass die Frau schwanger ist/war ;)
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch davon gibt es Fälle.
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Man muß bei der Frage Brautraub nicht nach prähistorischen Gesellschaften suchen. Kirgisistan hat ca. 6 Millionen Einwohner und eine parlamentarisch-präsidentielle Demokratie. Den Brautraub nennt man Ala Kachuu, was soviel bedeutet wie: nehmen und entkommen.

    Die Entführung von Mädchen in Kirgisistan hat ihren wirtschaftlichen Aspekt. Wegen der Armut, in der die Bevölkerung in diesem zentralasiatischen Staat lebt, ist die"Brautentführung" der beste Weg für junge Menschen, eine billige Ehe ohne größere Komplikationen zu erreichen, abgesehen von der möglichen Ablehnung des Mädchens.
    Der Diebstahl von Bräuten, obwohl er seit dem Sowjetregime theoretisch verboten und mit 5 Jahren Gefängnis bestraft wurde, wird weiterhin praktiziert. Das Gesetz wird nicht durchgesetzt und Fälle von Entführungen, die schlecht enden, werden nie beurteilt und selten berichtet, was es schwierig macht, ein Porträt der Realität zu zeichnen.

    Die Ursache der heute bei den Kirgisen vorherrschenden falschen Vorstellung vom Frauenraub, die körperliche Misshandlung und Vergewaltigung der Frau beinhaltet, liegt in der kirgisischen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Das sozialistische Regime der Sowjetunion betrachtete kirgisische Traditionen, die sich aus den Nomadenzeiten erhalten hatten - abgesehen von der Tanz- und Gesangfolklore - als Überreste einer patriarchalischen Gesellschaft, die im Staat der Arbeiter und Bauern nichts zu suchen hätten. Entsprechend wurde die Ausübung jeglicher Tradition rigoros bekämpft.

    Kam der Brautraub früher nur in bestimmten Gegenden des kirgisischen Nordens vor - der Süden kannte dank Seidenstraße und dem damit verbundenen regen Handel schon seit dem frühen Mittelalter kaum noch Nomadenleben und Frauenraub - erlebte diese Art der "Eheschließung" seit Beginn der neunziger Jahre mit ungewohnter Brutalität und Rücksichtslosigkeit eine Renaissance im ganzen Land. Sicher war - wie schon zu Nomadenzeiten - die schlechte wirtschaftliche Situation, die keinen finanziellen Rahmen für den bei Kirgisen üblichen Brautkauf und die standesgemäße Hochzeitsfeier ließ, auch ein Grund der Wiedereinführung des Brautraubs, aber die notwendige Einwilligung der Frau ist hierbei offensichtlich ein "Detail", das die Männer heutzutage geflissentlich übersehen.


    Hier (2003) eine drastische Schilderung eines Frauenraubes und die Rechtfertigung des Bräutigams für sein traditionelles Tun:

    Ohne Einwilligung ǀ Ala Katschu - die alte Tradition — der Freitag

    Das kirgisische Strafrecht sieht für den „Brautraub“ derzeit (2011) nur drei bis fünf Jahre Gefängnis vor, im Gegensatz zu zehn Jahren für jede andere Form der Entführung.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kurz zur Anmerkung, dass die Frage des "Brautraubs" wohl nur ein marginaler Punkt bei der Bewertung der Rolle der Frau ist.

    Vielleicht sollte man sich wenigstens auf eine Region verständigen über die man Aussagen macht und nicht weiter versuchen sich quer durch die Zeit und über den kompletten Globus verteilt, der Frage nach der Rolle von Frauen in Gesellschaften zu nähern.

    Im Moment ist man wohl noch Lichtjahre von einer Beantwortung der Frage entfernt.
     
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  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Bei der Beschränkung auf eine Region wird man sich mit anderen marginalen Punkten beschäftigen. Möglichst aktuelle Beispiele aus verschiedenen Teilen der Welt zeigen doch eher, welche "Rollen" Frauen mehr oder weniger freiwillig spielen.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gute Idee! Findet meine uneingeschränkte Unterstützung eine derartige engagierte komparative Vorgehensweise! Welche Studien hast Du im Auge, die das komparativ und historisch untersuchen?

    Es bleibt allerdings deutlich mehr Skepsis: Denn so so Elizabeth Büttner (Pos. 5701) in "Ethnizität" in die "Neue Geschichte" (wurde schon häufger darauf hingewiesen auf den sehr lesenswerten Reader!!!)

    "Man lehnte die Vorstellung ab, dass Biologie gleich Schicksal sei, und damit auch die Naturalisierung sozialer Ungleichheit. Und so wurde es innerhalb der Forschung, die sich mit Fragen von "Rasse", "Ethnizität" und Geschlecht bzw. Gender befasste, zu einem dringlichen Anliegen, diejenigen Redeweisen [gemeint ist der "Narrativ"] die auf vermeintlich natürliche und zeitlose Unterschiede verweisen zu dekonstruieren." (vgl. dazu beispielsweise Teresa del Valle (Ed.) Gendered Anthropology, London 1993, S. 17-37)

    Diese Dekonstruktion komparativ leisten zu können erscheint durchaus ambitioniert, auch für dieses Forum.
     
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nicht nur das. Die Frage »wer?« könnte ebenfalls präzisiert werden. Das weibliche Kind? Die gebärfähige Frau? Die Schwangere oder die Mutter mit Kleinkind? Die vielfache Mutter? Die nicht mehr gebärfähige Frau?


    Hier zwei Beispiele stilistischer Natur, wie sich die jeweilige Stellung der gebärfähigen Frau, resp. die Reduktion auf ihre sexuelle Anziehung in Darstellungen ausdrückt:

    Die Illuminationen des Mittelalters bspw. zeigen beinahe immer die für den sich als Herrscher wähnenden Mann attraktivste Gestalt der Frau mit äußerst zerbrechlicher Figur. Ältere Frauen kommen eher nur als Hexen vor. Das Bild der wenig begehrenswerten jüngeren Frau wird erst in der flämischen und holländischen Malerei nach 1500 in Bauernszenen aufgegriffen, was dort auf eine sich anbahnende Gleichberechtigung, auf die Abkehr von der Reduktion auf die Attraktivität hindeutet. Eine Rolle gespielt haben mag der wachsende Wohlstand, bei der die Fortpflanzung nicht mehr die gleich große Rolle spielt, wie in unsicheren Zeiten. Das heißt, dass je mehr Unsicherheit in einer Gesellschaft über die Zukunft herrscht, umso attraktiver wird die Frau dargestellt, was möglicherweise mit einer zunehmenden sexuellen Begierde einhergeht und die Autonomie der Frau entsprechend beschneidet.

    Als zweites Beispiel die italienische Renaissance, die das Frauenbild in ihren Darstellungen (nur) dem Anschein nach stärker werden ließ, Frauen sogar zu Männern machte, deren Weiblichkeit höchstens Symbolkraft, aber keineswegs Verführerisches bot. Man ist geneigt zu sagen, die Epoche habe die Frau dem Mann gleichzusetzen versucht, obwohl sie eigentlich die begehrenswerte Frau eliminierte. Andererseits wurden die Männer weiblicher dargestellt und wiesen verführerische (weibliche) Merkmale auf: der Mann quasi als autogamer Höhepunkt der Schöpfung.(dass die Symbolik heute zu gerne als Homosexualität interpretiert wird, ist eher ein Zeichen unseres Zeitgeistes, obschon die Häufung homosexueller Beziehungen mit der Überhöhung des Männlichen sicherlich auch damals einherging) Die Antikisierung der Frühen Neuzeit war also eine höchst männliche Angelegenheit, mit dem Hang zur Beregelung und Beherrschung anderer. Mit solchen Bildern im Kopf lässt sich die Renaissance und das Barock leichter verstehen: das Barock war die aufbegehrende weibliche Seite der Antikisierung, die mit dem Rokoko ihren Höhepunkt erreichte und für die Männerwelt derart bedrohlich wurde, dass sich diese ihre Formensprache mit dem Klassizismus zurückholte und sich fortan mit martialischen Symbolen, viel Gold und strenger Reduktion feierte. Auch die Moderne kann als Fortsetzung jener Tendenz gesehen werden, während bspw. der Jugendstil einen kurzen Ausbruch darstellt.

    Die Gleichberechtigung und die sexuelle Selbstbestimmung der Frau bleiben ein Ziel des moralische Verantworung anstrebenden Homo sapiens, dem er sich in zufriedenen Zeiten immer wieder annähert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2017
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist das so? Ich kenne aus der mittelalterlichen Kunst relativ wenige Frauendarstellungen, die, welche ich kenne, kamen mir jetzt nicht sonderlich zerbrechlich vor. Aber ich lasse mich da gerne mit entsprechenden Beispielen überzeugen. Das gilt auch jeweils im Folgenden.

    Das klingt mir eher nach FNZ als nach MA, aber auch da sind mir keine Darstellung bekannt.

    Das mit der sich anbahnenden Gleichberechtigung in der Malerei ab 1500 überrascht mich doch eher. Das scheint mir doch gut 3 - 500 Jahre zu früh angesetzt zu sein. (300 Jahre wäre etwa Olympe de Gouges und die Erklärung der Frauenrechte).
    Was bei mir auch Irritationen auslöst: "Wenig begehrenswerten jüngeren Frau" und "Abkehr von der Reduktion auf die Attraktivität". Bei ersterem habe ich den Eindruck entweder eines Schreibfehlers bei dir oder eines Missverständnisses bei mir, bei zweiterem verstehe ich, um ehrlich zu sein, nicht, was du eigentlich sagen möchtest.

    Insofern dürfte Sexualität in unserer Gesellschaft keine Rolle mehr spielen, dabei werden wir gnadenlos oversexed (was nicht ausschließt, dass der ein oder die andere underfucked ist).

    Das scheint mir die Kunst zu sehr auf einen Genderkonflikt zuzuspitzen, was ich so nicht sehe. Wir werden in Mittelalter und früher Neuzeit sehr anzüglich misogyne Texte finden und zeitgleich Texte, die aus damaliger Sicht geradezu blasphemisch Frauen über Gott erheben. Anfreunden könnte ich mich mit der Hypothese, dass der Klassizismus in Teilen erotikfeindlich sei, seine Nüchternheit und Strenge könnten darauf hindeuten, aber gerade der Barock ist die Kunst der Gegenreformation, klar gegen die Lustfeindlichkeit des strengen Protestantismus gerichtet aber sicher nciht in erster Linie für "die aufbegehrende weibliche Seite" stehend. Ich will den Barock nicht als reine (kathol.) Kirchenarchitektur missverstanden wissen, aber auch die weltliche barocke Kunst ist doch meist von männlichen Mäzenen gefördert worden. Es sind also eher wechselnde erotische Vorlieben als ein Genderkonflikt, der hier ausgetragen würde.

    Ich behaupte in einem scheinbaren Widerspruch in sich: Das hat es immer gegeben und wird es niemals geben. Das hängt nämlich von weit mehr als vom jeweiligen Zeitgeist ab sondern auch von den individuellen Personen und Peers, die aufeinandertreffen und miteinander agieren.
     

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