Die Rolle Polens auf dem Weg zum II. Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Hans forscht, 14. September 2010.

  1. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied


    Was ist eigentlich dran an der These, daß das nach dem I. Weltkrieg wiedererstandene Polen bereits Monate vor dem 1. September 1939 mobil gemacht hat? Was ist dran an der These, daß Polen mit britischen und französischen Garantien im Rücken sich jeder diplomatischen Lösung der Konflikte mit dem Deutschen Reich um die damals NICHT zu Polen gehörende Stadt Danzig verweigert hat, während Polen sehr bemüht war, sich diese Stadt illegal einzuverleiben? Inwieweit stimmt es, daß auf polnischem Gebiet praktisch täglich Gewaltübergriffe auf Angehörige der deutschen Minderheit stattfanden, ohne daß die polnischen Behörden energisch dagegen vorgegangen wären?
     
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  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wie überall ein Fünkchen Wahrheit, ein Maß Übertreibung und viel Mißinterpretation.

    Die WELT hatte vor ein paar Tagen einen guten Überblick geschrieben:

    Hitler trieb Polen zur Mobilmachung

    "Erika Steinbach hat Recht: Die polnische Armee machte im März 1939 mobil. Doch Hitler hatte die Polen monatelang provoziert, weil er den Krieg wollte...."
     
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Also diese Thematik ist in der Tat zu einer historischen sachlichen Klärung geeignet.
    Doch als Fazit aus neuen Erkenntnissen ist der historische Wertegang sowie die politischen Verhältnisse die zu diesen Krieg führten nicht zu einer Geschichtsverzehrung zu nutzen.

    Seit Jahrzehnten wird das Bild vom vorgetäuschten polnischen Überfall 1939 auf Gleiwitz gehalten, der als Kriegsgrund bzw. Beginn angegeben wurde. Die Ursache für den Krieg hat damit nur entfernt etwas zu tun.

    Aufklärung, ja, aber Bitte keine neue Geschichtsschreibung bzw. Rechtfertigung für einen neuen Nationalismus, den hier in Deutschland keiner mehr braucht. Das müsste gerade heute politisch engagierten Menschen bewusst sein!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2010
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Hans forscht: Ist diese Frage nun plumpe Unkenntnis, was ich nicht glaube, oder schlichtweg Provokation?

    Die Bedeutung und die Auswirkungen von "München" auf die veränderte Beurteilung von Hitler durch Chamberlain sind Dir sicherlich geläufig, ebenso das Aufrüstungsprogramm Hitlers im allgemeinen, der Vierjahresplan und Hitlers Denkschrift dazu, die jeweiligen Protokolle mit den Vorstellungen zum Eroberungskrieg (Liebmann, Hoßbach etc.) und die Programmatik von Hitler aus seinen zwei Büchern (Lebensraum im Osten-Motiv etc.)

    Wie würdest Du denn vor diesem Hintergrund die zeitliche Abfolge einschätzen? Nebenbei war die polnische Armee spätestens Mitte der dreißiger Jahre, materiell, organisatorisch und bezogen auf ihre taktischen bzw. operativen Vorstellungen zur Kriegsführung hoffnungslos veraltet.

    Von der militärgeographischen Lage ganz zu schweigen, die jegliche Form der Kriegsführung gegen das 3. Reich von Anfang an unmöglich machte.

    Wie kann man unter diesen Voraussetzungen dann ein so einseitiges und verzerrtes Statement von sich geben, selbst wenn es in Frageform gekleidet scheint???
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2010
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Mich würden deine Quellen interessieren.
     
  6. Ortenburger

    Ortenburger Mitglied

    Auch wenn ich nicht immer ein Fan von Guido Knopp bin, hier in einem kleinen Video erklärt er es. Polen wollte sich mit der Mobilmachung vor einem Angriff einfach schützen: Knopp ? mediathek.zdf.de

    Die von dir erwähnten Gewaltübergriffe waren meines Wissens vom damaligen deutschen Geheimdienst inszeniert worden um Hitler einen (Alibi-)Grund für seine Provokationen zu geben. Zum direkten Konflikt um die Stadt Danzig kann ich aber leider nichts beitragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2010
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Na ja, nicht alles war "Sender Gleiwitz"-Kategorie. Es gab tatsächlich eine Menge übler Dinge, die schon nach 1919 begonnen. Die Polen zahlten das, was ihnen preußische Germanisierungspolitik über lange Zeit angetan hatte, so manches mal hart zurück. Das war lange vor Hitler. Die deutsche Minderheit im damaligen Westpolen wurde nicht selten schikaniert. Das wird mit eben diesem Revanche-Gedanken erklärt. Hitler bauschte das dann zusätzlich auf und schlachtete es propagandistisch aus.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das gilt nicht nur für die deutsche Bevölkerung im polnischen Westpreußen, sondern auch für die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei.

    Dennoch bleibt verständlich, dass Polen aufgrund der ständigen deutschen Drohungen hinsichtlich Westpreußens Teile seiner Armee mobilisierte. Angesichts der Tatsache, dass den Polen nicht nur eine hochgerüstete, sondern damals die weltweit modernste Armee gegenüberstand, kann das kaum verwundern. Die polnischen und deutschen Heeresstreitkräfte, Luftwaffen und Seestreitkräfte standen sich ein einem geradezu lächerliches Stärkeverhältnis zu Ungunsten Polens gegenüber (Bei Kriegsausbruch gab es noch polnische Kavallerieregimenter, die mit Lanzen und Pferden in den Krieg zogen.)

    Kavallerie ? Wikipedia

    Schon gar nicht taugt das Argument einer ungerechtfertigten Minderheitenpolitik durch den polnischen Staat zu einer Relativierung der alleinigen deutschen Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg. Denn da wären wir flugs wieder bei Hitlers "Heim-ins-Reich-Politik"!
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Maßnahmen im März 1939 stehen - darauf ist schon richtig hingewiesen worden - im Kontext des Einmarsches in Prag. Auch die britisch-französische Garantie (die übrigens auch Rumänien erhielt) ist nicht auf blauen Dunst abgegeben worden, sondern aufgrund des Umstandes, dass unter Europas Diplomaten die nächsten territorialen Ziele Hitlers kursierten. Der März 1939 sieht ebenso das Ende der Appeasementpoltik, wie sie bis zum Münchener Abkommen und kurz danach (zB Bündnissondierungen Frnakreichs) betrieben wurde.

    Ebenso wichtig ist allerdings, den radikalen Schwenk des NS-Regimes in der Polenpolitik anhand von Ereignissen nachzuvollziehen. Zwischen Oktober 1938 und Januar/März 1939 waren die deutschen Sondierungen durch Göring und Ribbentrop (und auch Hitler) gescheitert, Polen als Vasall und Juniorpartner für die Raumpolitik im Osten mit weitgehenden Angeboten zu gewinnen.

    Übrigens sollte der "Korridor" aus polnischer Sicht auch unter dem Aspekt gesehen werden, dass Polen noch 1925/26 nahezu seinen gesamte Außenwirtschaft über Deutschland abwickelte, was sich Ende der 1930er eben nicht mehr so darstellte. Man kann sich hier fragen, wie sich ein Staat 1938/39 hätte ducken müssen, der in einer so skizzierten Abhängigkeit zu Hitlers Deutschland gestanden hätte.
     
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  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Was übrigens den Akteuren wohl nicht bewußt war.
    Daß die deutsche Armee deutlich stärker war als die polnische, das war Allgemeinwissen (deswegen sind auch Deine ganzen Ausführungen richtig).

    Aber wie stark und modern die Wehrmacht wirklich war, daß war wohl selbst der deutschen Führung nicht wirklich bewußt - als stärkste Armee der Welt galt damals ja die französische.
     
  11. Ortenburger

    Ortenburger Mitglied

    Richtig, dass wurde den Deutschen erst im Jahre 1940 nach dem Angriff auf Frankreich bewusst. Um einem großen Krieg zu entgehen und aus Befürchtung sie wären den Franzosen unterlegen wurde von der deutschen Heeresführung ein Plan erarbeitet, der auf die Fähigkeiten der Wehrmacht basierte einen schnellen Krieg zu führen. Daher kam es zu Fall Gelb. Die Franzosen und Briten waren aber auf einen ähnlichen Kriegsverlauf wie im 1. Weltkrieg vorbereitet und somit nicht auf schnell vorrückende gepanzerte deutsche Einheiten. Da ebenso die versuchten Gegenangriffe von französischer Seite rasch scheiterten, waren beide Seiten vom Verlauf sehr überrascht.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass Hitler "neuen Lebensraum im Osten" erobern wollte und Polen und die Sowjetunion dem als souveräne Nationen zum Opfer fallen würden, liegt sicher auf der Hand.

    Insofern können Verhandlungen mit Polen "als Juniorpartner für Raumpolitik" angesichts des nationalsozialistischen Expansionsstrebens nur als Hinhaltetaktik und Augenwischerei bezeichnet werden. Als das scheint Polen sie auch erkannt und als taktisches Manöver eingeschätzt zu haben.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hat eigentlich jemand eine Quelle zum Umfang dieser "Teil-Mobilmachung"?

    Es sollte doch zu denken geben, dass

    1. keine Reaktion der Wehrmacht für notwendig gehalten wurde
    2. keine wahrgenommene Bedrohung durch die Führung belegt ist
    3. die polnische Mobilmachung im August 1939 erfolgte, im Zuge der Verschärfung.

    Zweite Frage also: Wann wurde die "Teil-Mobilmachung" beendet? (sonst wäre ja wohl eine Mobilmachung im August 1939 nicht oder nur ergänzend erforderlich gewesen).

    Aus den deutschen ADAP-Dokumenten ist mir aus der Hand nur die deutscherseits beobachtete polnische "Mobilmachung" von ein paar Tausend Mann im "Korridor" bekannt, in Zusammenhang mit befürchteter Besetzung des Korridors und Danzigs (durch ein Überraschungsmanöver) während der Besetzung des Memelgebietes.


    EDIT: zum Kontext dieses:
    "M. DE LA TOURNELLE, French Consul in Danzig, to M. Georges Bonnet, Minister for Foreign Affairs. Danzig, March 27, 1939.

    I have just received confirmation from the Polish Commissioner's Office of the existence of proposals relating to Danzig's return to the Reich, presented by the German Government to the Polish Government.

    The Polish Government has categorically rejected these proposals and simultaneously taken strong measures for the security of Pomerelia.
    LA TOURNELLE.
    http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk084.asp
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2010
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zgorniak: Militärpolitische Lage und Operationspläne Polens vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in: Der Zweite Weltkrieg, Michalka (Hrsg), S. 447 ff

    sind Informationen über die Art und den Umfang der Teilmmobilmachung enthalten.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dem Internet habe ich jetzt - ungeprüft - übernommen, dass 4 von 30 (an sich 39 inkl. Reserve-) Divisionen und 1 von 11 Kavalleriebrigaden auf volle Stärke gebracht worden seien, daneben kleinere Einheiten.

    Die Mobilisierungen betrafen den Korridor und die Grenzstellungen zu Ostpreußen (Narew-Linie etc.)


    Stimmt das?
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ja! Durch die Teilmobilmachung wurden die polnischen Streitkräfte auf ca. 350.000 Soldaten erhöht.

    Der Schwerpunkt der Mobilisierung bezog sich auf organisatorische Maßnahmen. So übernahmen die Armeeinspektoren die ihnen zugewiesenen Armeen, die Stäbe der Armeekommandos wurden auf Kriegsstärke gebracht, grenznahe Einheiten verstärkt, Nachrichtenübermittlungsnetz aktiviert, eine Reihe von Dislozierungen vorgenommen, um wichtige Gebiete zu decken und 4 Infantriediv., eine Kav-Brigade und eine Reihe selbständiger Einheiten auf Kriegsstärke gebracht. (IX und 1. Korpswehrkreis)

    Ein Teil der Div. wurde den Armeen zugewiesen und ein Teil blieb in Reserve.

    Das erfolgte um den 22. März 1939 herum.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Vergleich: das deutsche Heer umfaßte rd. 730.000 Mann im aktiven Dienst (ohne Reservisten aus der Mobilmachung).

    -> Hildebrandt, Das Heer 1939-45, Band 1, S. 66 zu den Mob-Plänen 1938/39 und 1939/40.

    Der geringe Umfang der polnischen Mobilisierung (ca. 10-15% - gemessen an der Divisionszahl) zeigt im Übrigen den reaktiven und defensiven Charakter der Maßnahme. Ich prüfe bei Gelegenheit noch die ADAP, aus denen mE hervorgeht, dass dieser Vorgang erkannt war.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ergänzung:

    Der gesamte Vorgang wurde durch die deutsche Abwehr (Canaris) detailliert und sachlich richtig aufgeklärt und sowohl von dieser Seite, als auch aus Quellen in Danzig und Warschau nach Berlin berichtet.

    Es handelte sich um Einberufungen der Jahrgänge 1912-1916 ausschließlich in nördlichsten Landesteilen, das übrige Land war nicht betroffen. OKW (Keitel) äußerte sich, dass hierin keine aggressiven Absichten zu sehen seien (OKH äußerte allerdings Mißtrauen). Der Vorgang ist an alle deutschen Botschaften verteilt worden (mit dieser Interpretation).

    Der Botschafter Lipski ist von Ribbentrop am 26.3.1939 direkt darauf angesprochen worden; auch Lipski betonte den defensiven Charakter dieser Maßnahme, die aufgrund der völlig unklaren deutschen Garantie für die Slowakei (Aufmarschgebiet für deutsche Truppen, Bedrohung von Polen durch Umfassung von Ostpreußen bis zur Slowakei) und die Besetzung der Resttschechei inkl. Prag erfolgt sei.

    Quelle: ADAP Serie D, Band VI, Dokumente 85, 90, 101, 103 vom 21. bis 26. März 1939.
     
  19. Speaker

    Speaker Neues Mitglied

    Die "Teilmobilmachung" (m.M.n. falsche Benennung) rührte sicher aus den Ergebnissen in Moskau vom 24. 8.1939, als dort der Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet wurde. Ich weiß im Moment leider nicht in welchem Zeitraum genau diese letzte Mobilmachung erfolgte.

    Jedoch ist es durchaus möglich, dass Polen schon im Voraus auf den Krieg vorbereitet werden sollte. Schliesslich war der Nichtangriffspakt Deutschland-Sowjetunion ne Erweiterung des Rapallo-Vertrages. Aus diesem Wissen und dem Fakt, dass in England Churchill schon längst die Appeasementpolitik Chamberlains ablehnte, sollte Polen schon längst vorbereitet sein auf ein Angriff Deutschlands.
    Allerdings wundert es mich, dass die polnische Armee trotzdem nicht technologisch eher modernisiert wurde und dass die Mobilmachung sich nur auf Danzig und den Korridor bezogen hat. Schließlich waren Polen und SU nicht unbedingt die besten Freunde....:grübel:
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehe ich auch so, daher "".


    Ende August erfolgte tatsächlich die Mobilmachung der polnischen Armee, mE am 29./30.8.1939.

    Das Datum ist interessant, weil ursprünglich der deutsche Angriff von Hitler für den 26.8.1939 befohlen war, und erst Stunden vorher abgesagt worden ist. Andererseits wollte Polen wohl ein paar Tage früher mobilisieren, was mW auf britische und französische Intervention verschoben wurde, da man weitere Eskalation befürchtete, die nur Hitler nutzen konnte.

    Aber im Ergebnis: wäre der befohlene Angriff tatsächlich am 26.8.1939 erfolgt (die deutsche Mobilisierung lief natürlich bereits Tage vorher), hätte er Polen vor der Mobilisierung getroffen. Das hätte natürlich am Ergebnis nichts geändert, ist aber für die Beurteilung des Ablaufs nicht unwesentlich.
     

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