Die Rolle Polens auf dem Weg zum II. Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Hans forscht, 14. September 2010.



  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    [1] die poln.-rum. Kontakte bezogen sich auf die Aufrechterhaltung der Balkan-Entente (bzw. Kleinen Entente) nach Schwächung der Tschechoslowakei als einem der Partner, in die Polen durch eine Absprache mit Rumänien indirekt einbezogen war (die Entente richtete sich historisch gegen Revisionismus von Ungarn, Österreich und der Sowjetunion, siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f67/balkanentente-1934-a-11316/

    [2] da oben von @Vitruv bemerkenswert einseitig in den britischen Dokumenten auf Polen/Beck Bezug genommen wird, ist das zum Verständnis eine wichtige Ergänzung. Polen und Rumänien zogen nämlich am selben Strang, und beeinflussten GB in derselben Weise was die essentials
    - kein Viermächteabkommen
    - bilaterale Sicherheitsgarantien
    - Heraushalten der SU
    anging. Als ein wichtiger Unterschied ...

    [3] ... bestand Rumänien auf einer Grenzgarantie (-> wegen der ungarischen Ambitionen und der Besetzung der Karpartho-Ukraine, sowie wegen der Ambitionen Bulgariens), nachdem dort klar erkannt worden war, dass die Garantie für Polen die Unabhängigkeit und Fortexistenz als Staat betraf, nicht dagegen die Garantie der gesamten Grenzen. Genau in diesem Punkt wurden die rumänischen Kontakte im April forciert, der "Haken" wird in den diplomatischen Akten offen benannt.

    Erstaunlich ist daran, dass der feine Unterschied Grenzen/Staat selbst zeitgenössischen Diplomaten nicht verborgen blieb, während so manche Literatur bis heute (vorsätzlich?) auf dem Punkt herumreitet. :pfeif: Man kann sich nur wundern.
     
  2. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    ereignisse...

    Das weicht eben von Kennard ab. Der gibt im Bericht vom 18.4 an Halifax den 17.4.39 als Gesprächstermin zwischen Beck und Gafencu an, bei dem diese fehlende Notwendigkeit einer Erklärung festgestellt wurde.

    Der 6.3. ist ja auch insofern außerhalb des Kontextes, da die debattierte Entwicklung ja durch die gezielte Falschinformation über ein deutsches Vorgehen gegen Rumänien vom 17.3.39 ausgelöst wurde. Dies wurde aber bereits am 20.3. durch eine angeforderte Stellungnahme Rumäniens entlarvt. Rumänien bat daraufhin um Unterstützung gegen evtl. deutschen Druck (hierzu anbei die Nachricht von Halifax an den amerikanischen Präsidenten vom 23.3) Dies setzte die Entwicklung in Richtung Rumäniengarantie in Gang. An anderer Stelle wurde aber behauptet, es hätte doch eine polnische Beistandserklärung zu Rumänien gegeben. Da erbat ich Text und Kontext...

    Zur Grenzgarantie gibt es ebenfalls wieder einmal unterschiedliche Einschätzungen in den Sekundär Quellen. Die Garantieerklärung gibt das in der Tat nicht expressis verbis her, sie geht ja im Prinzip noch weiter. Sie lautet wörtlich:

    'Im Augenblick finden gewisse Beratungen mit anderen Regierungen statt. Um in der Zwischenzeit, bevor diese Konsultationen beendet sind, die Position der Regierung Ihrer Majestät ganz klar zu machen, möchte ich jetzt das Unterhaus informieren, dass während dieser Zeit die Regierung Ihrer Majestät sich verpflichtet fühlt, der polnischen Regierung ihre sofortige volle Unterstützung mit allen erreichbaren Machtmitteln zuzusichern für den Fall jeglicher Handlung, die eine eindeutige Bedrohung der polnischen Unabhängigkeit darstellt und die von der polnischen Regierung entsprechend so eingeschätzt wird, dass es notwendig ist, ihr mit ihren nationalen Streitkräften Widerstand zu leisten.'

    Das diplomatisch völlig Ungewöhnliche ist hier ja im Kern nicht die Antwort auf die Frage, was genau garantiert wurde, sondern daß GB ohne Not einem anderen Staat in die Hand gibt, zu definieren, was eine Bedrohung der polnischen Unabhängigkeit ist und was nicht. Das schließt aber eben auch jede Art der Grenzänderung ein, wenn Polen dies so als Bedrohung der Unabhängigkeit definiert. In einem geheimen Zusatzprotokoll wurde festgelegt, daß sich der Beistand nur gegen Deutschland richtet. Hat jemand hier den Wortlaut...??? Zur Frage der Haltung Chamberlains zur SU und zur Garantie selber suche ich noch die vergrabenen Parlamentsprotolle.

    Die Rezeptionsgeschichte über divergierende Einschätzungen von Sekundärquellen finde ich an dieser Stelle irrelevant.

    Grüße Vitruv
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2011
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    [1]
    Die Verwirrung ist gekünstelt, da die Rumänien-Krise eine Vorgeschichte hat, die mit der deutschen Hetzkampangne nach der Zurückweisung der deutschen Vorschläge im Januar 1939 einen ersten Höhepunkt erreichte.

    Die polnische-rumänischen Kontakte für "Grenzfragen" reichen in die Frühgeschichte der Balkan-Entente für die Fall zurück, mußten also, wie das Zitat von @thanepower belegt, nicht neu geklärt und ausgehandelt, sondern nur bestätigt werden. Die polnisch-rumänische Diplomatie beginnt nicht am 6.3.1939 und schon gar nicht am 18.4.1939.

    [2]
    Die Korrektur der Tilea-Äußerungen stammt vom 18.3., an dem Abends ein Kreuzverhör durch britische Diplomaten stattfand, nicht vom 20.3. Keinesfalls war das eine "Entschärfung", da lediglich die Formulierung "innerhalb weniger Tage" zurückgenommen wurde und außerdem die Besetzung der Karpartho-Ukraine durch Ungarn drohte, die ungarische Unterwerfung durch die entsprechenden Verträge offenbar wurden und die slowakische Anlehnung an das Deutsche Reich zweifelsfrei unterstellt wurde (zusammengenommen -> Landbrücke nach Besetzung Tschechiens)

    Die Forderungen von Polen und Rumänien waren wie oben gezeigt deckungsgleich, mit Ausnahme der Frage Grenzgarantie/Unabhängigkeitsgarantie.

    [3] Wurde oben nicht mitgelesen? Die Frage von Balkangarantien wurde in London seit Februar analysiert, in Ansehung der nächsten Bedrohungslagen durch Hitler. Es gab vor dem 15.3.1939 mehrere "scares", begründet, wie sich dann zeigte. Es ist ausgesprochen ärgerlich, wenn hier - auf welcher Literaturbasis auch immer - der Eindruck suggeriert wird, die Diplomatiekrise startet am 15.3.1939.

    Zur Frage der Grenzgarantie gibt es den entgegenstehenden Wortlaut, und in den Monographien zu dieser Krise keinerlei Dissenz. Wenn irgendeine en-passent-Analyse Gegenteiliges behauptet, ist das Unsinn und ein Fehler in dieser Literaturstelle.

    Dabei erneuere ich meine Frage: Woher stammen deine Zitate aus den DBFP, die erkennbar nicht der Quellensammlung entnommen sind, da sie grobe Auslassungen zum Kontext aufweisen?

    Das gibt nicht einmal den Hauch einer Ausdeutung her. Die Unabhängigkeit hat nichts mit Grenzkorrekturen zu tun, selbst wenn hier der polnische Teil von Oberschlesien in Rede gestanden hätte (was er nicht hat).


    Hier wird wieder einiges durcheinander gewürfelt.

    Das Zusatzprotokoll betrifft den Vertrag vom August 1939, der hier im Forum (bitte Suchfunktion benutzen) im Wortlaut bereits wiedergegeben und diskutiert worden ist.

    Das Polen die Definitionshoheit in die Hand gegeben worden ist, ist schlicht falsch.
    a) Für die mündliche Fassung der Garantie ist das bereits völkerrechtlich mangels Bindungswirkung/Widerrufbarkeit unmöglich, und bei einer solchen laienhaften Ausdeutung - ich nehme unverändert an, aus irgendwelcher Literatur abgeschrieben - stellen sich die Fußnägel hoch.

    b) Bzgl. der späteren Vertragsfassung ist das ebenso neben der Sache (siehe die Diskussion zum Beistandspakt).
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2011
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  4. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Definitionshoheit...

    Niemand hat Gegenteiliges behauptet, das ist in dem Kontext eine Tautologie. Nur geht es hier um was ganz Anderes, was Sie geflissentlich igniorieren wollen. Es geht um die Frage, was die Garantiererklärung auslöste und durch welche Momente und Strategie sie zustande kam und nicht um eine epische Debatte um die Geschichte der rumänischen Außenpolitik. Hier wäre wesentlich interessanter, wer die Fehlinformation des deutschen Vorgehens gegen Rumänien in die Welt gesetzt wurde und mit welcher Zieldefinition?

    In der Debatte steht hier auch nicht das korrekte Datum der Aufklärung, sondern das Faktum, daß die hysterische Nachricht vom deutschen Vorgehen gegen Rumänien schon wenige Tage später aufgeklärt war und die Geschichte trotzdem ihr Momentum eintwickelt hatte, die dann nicht mehr gestoppt wurde. Wesentliche Frage hier: Warum?

    Im Zentrum der britischen Strategie stand aber eindeutig eine allgemeine und breite Rumänien-Garantie und eben nicht eine Polen-Garantie, obwohl Sie dies zu verstehen wohl für überflüssig halten, aus was für Gründen auch immer.

    Wurde von Ihnen die Ausgangs-Fragestellung dieses Blogs zur Kenntnis genommen?? Sie lautet: Was ist eigentlich dran an der These, daß das nach dem I. Weltkrieg wiedererstandene Polen bereits Monate vor dem 1. September 1939 mobil gemacht hat?

    Und hier spielt in der Debatte der 15.3.39 eine entscheidende Rolle, da am Einmarsch in Prag der Wandel der britische Strategie festgemacht wird und mit demselben Ereignis die Teilmobilmachung der polnischen Armee gerechtfertigt wird, obwohl Polen ja sich bekanntlich an der Zerschlagung der Tschechoslowakei zunächst aktiv beteiligt hatte. Ich empfehle hier, persönliche Verselbständigung zu vermeiden und sich die ursprüngliche Fragestellung zu binden. Ansonsten landen wir im Nirwana.



    Auch hier werfen Sie sich wieder aufklärerisch in die Brust, ohne daß dazu Anlass besteht und Ihnen geht der geschichtspolitische Gaul durch. Mit einer Backprojektion unwesentlicher Details vernebeln Sie das Wesentliche. Sie müssen Pädagoge sein. :pfeif: Das ist in der Tat ärgerlich, obwohl eben Ärger keine fachliche, sondern eine polemische Dimension ist. Also raus aus der Polemik.

    Ich habe die mündliche Garantieerklärung wörtlich zitiert und Ihnen so gar nicht widersprochen, daß dort expressis verbis die Unabhängigkeit garantiert wird. Auch wird nirgendwo widersprochen, daß dies bereits völkerrechtliche Wirkung hat. Das Gegenteil gilt, sonst wäre meine Argumentation obsolet. Auch hat niemand hier behauptet, daß die Garantiererklärung nicht erst im August 39 in schriftliche Vertragsform gebracht wurde. Sie betreiben so angebliches 'enlightment' mit der Taschenlampe.

    Aber eben durch die Definition, was eine Verletzung der polnischen Unabhängkeit so alles sein kann, die der polnischen Seite eröffnet wird, kommt auch jede Art der Grenzverletzung und Garantie zur Absicherung. Und wenn Sie hier einfach behaupten, es gäbe keine Definitionshoheit in der Garantiererklärung, so ist das ein Salto mortale der Ignoranz bis zur Debattendemontage.

    Ich zitiere nochmals und redundant: '...und die von der polnischen Regierung entsprechend so eingeschätzt wird, dass es notwendig ist, ihr mit ihren nationalen Streitkräften Widerstand zu leisten.'

    Deutlicher geht es kaum. Da muß man semantisch schon ein wenig sehr filter- oder ideologieaffin sein, um dies zu irgnorieren. Richard Overy geht ja noch weiter. Er schreibt im September 2009: 'Halifax antwortete, er habe schon während der letzten Tage der Krise befürchtet, dass Hitler „gefälschte Bedingungen“ („specious terms“) präsentieren werde, die dann allerdings von den Polen hätten zurückgewiesen werden müssen. Unter solchen Umständen wäre die britische Unterstützung für die Polen dem berüchtigten Blankoscheck, den Deutschland den Österreichern 1914 ausgestellt habe, nahe gekommen, und die internationale Meinung hätte glauben können, es sei Großbritannien gewesen, das „den Krieg ausgelöst habe“. Zum Glück, schloss Halifax, habe Hitler Polen überfallen und man sei nie in dieses Dilemma geraten.'

    Kontext war hier, daß der britische Historiker Sir Llewellyn Woodward bereits 1943 beauftragt wurde, eine offizielle Darstellung der britischen Außenpolitik vor Kriegsausbruch zu verfassen. Dieses Dilemma wird in der angelsächsischen Geschichtsschreibung, die nicht derart geschichtspolitisch verseucht ist, breit debattiert. Duff Cooper schreibt zur Einzigartigkeit der Garantiererklärung und ihrem Alleinstellungsmerkmal der Definitionsverschiebung zu diesem Zeitpunkt:' Wir haben noch nie in unserer Geschichte die Entscheidung, ob Großbritannien einen Krieg führt, einem kleineren Land überlassen.'

    Man kann diese Vorgänge meinetwegen sehr kontorvers debattieren, aber man muß von Ihrer Seite mit Distanz zum ideologischen Tellerrand wohl erstmal die Fakten zur Kenntnis nehmen. Was hier eben auch hochspannend ist, sind die divergierenden Motive und Strategien der Akteure. Daran geht die hiesige Debatte völlig vorbei, Sie versuchen immer wieder ein bis zur Ödnis reichendes Quellengeplänkel oder wir landen im geschichtspolitisch motivierten Nirwana der Redundanz. Welchen Sinn soll denn dann noch eine Debatte haben?


    Mit Grüßen

    Vitruv
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2011
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und ich hatte Ihnen die Einschätzung Chamberlains zur Garantieerklärung im Rahmen eines Briefes an seine Schwestern zur Kenntnis gegeben, in dem er die Definitionshoheit über die Begriffe an seine Entscheidung gebunden hat.

    Das war doch sehr deutlich oder?

    Die Entscheidung lag zu jedem Zeitpunkt in London und nicht in Warschau oder irgendwo sonst.

    Aber Dokumente, die Ihre Interpretation nicht stützen, auch wenn sie direkt durch Chamberlain formuliert worden sind, werden ausgeblendet. Soviel zu Ihrem so gerne eingeforderten neutralen Verständnis.

    Dass Sie die Äußerung von Cooper, mal wieder ohne Quellenangabe formuliert haben, ist das eigentlich Arroganz, Mißachtung der Personen, die hier im GF mit diskutieren oder einfach nur Unfähigkeit, die Quelle zu benennen?

    Eine quellenorientierte Diskussion hat zumindest den Vorteil, dass Sie nicht ganz auf das Niveau von Stammtischparolen absinkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2011
  6. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Welchen Stammtisch meinen Sie? Sie ignorieren die Darstellungen von Richard Overy völlig. Die weitere Quelle ist Duff Cooper ('Informationsminster' unter Churchill, später britischer Botschafter in Paris), the second world, S. 320.

    Ich polemisiere jetzt nicht gegen Ihre Schwester-Quelle. Den Vorwurf des Ausblendens von Quellen würde wenn, uns beide treffen. Ich zitiere nochmals den völlig unverdächtigen Owery, der 2009 schrieb:

    'Schwieriger ist zu erklären, warum Großbritannien und Frankreich, die den drei Achsenmächten Deutschland, Italien und Japan und ihren Zielen während der 1930er Jahre so viele Zugeständnisse gemacht hatten, sich 1939 entschlossen, für und um Polen zu kämpfen. Die einfache Antwort ist, dass Polen, um Hitler zu trotzen, den Krieg riskierte; und damit waren Großbritannien und Frankreich verpflichtet, ebenfalls gegen Deutschland zu kämpfen, denn sie hatten Polen im März 1939 Unabhängigkeit und Unverletzbarkeit seiner Grenzen garantiert.' R. Owery: Die letzten zehn Tage. Pantheon 2009

    Was ich nun für eher interessant halte, ist die Frage, warum Ch. dies überhaupt in ihrem Zitat betont und warum die britische Seite bei ihrer Erklärung so weit ging..?? Wenn Sie davon ausgehen, daß die Definitionshoheit per Praxis oder auf welcher Grundlage auch immer in London lag, wieso legt die Absichtserklärung denn diese Hoheit expressis verbis dann in die Hände Warschaus? Denn die Erklärung ist in dem Punkt semantisch nicht mißzuverstehen.

    War man sich im Außenministerium überhaupt sicher, was man garantieren wollte. Für wen war der Wortlaut gedacht, wesentlich zur Beruhigung der brit. Öffentlichkeit, aber ohne dass die Konsequenzen und Mechanismen durchkonzipiert waren? Vielleicht kann man das mal wenigstens offen und weitgehend polemikfrei debattieren.

    Grüße

    Vitruv
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2011
  7. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Ich trage noch Folgendes hierzu nach. Es gab angesichts der Garantie- Erklärung Chamberlains eine Palamentsdebatte in Oberhaus und Unterhaus, bei dem diese wesentlichen Fragen angesprochen wurden. Die Antwort der britischen Regierung ist hier diffus bis ausweichend.

    Laut Amtlichem Protolkoll der Unterhaussitzung vom 6. April 39 entwickelte sich im Kontext der Erklärung Chamberlains zur Polen-Garantie folgende Debatte:

    'Der Labourabgeordnete Benn fragte den Premierminister, ob bereits darüber entschieden worden wäre, was als eine Bedrohung der polnischen Unabhängigkeit anzusehen wäre. Der Premierminister verneinte die Frage. Wie er bereits in seiner oben wiedergegebenen Erklärung gesagt hatte, würde diese Frage Gegenstand weiterer Verhandlungen zwischen der Britischen und der Polnischen Regierung bilden'


    Auch in der Oberhaussitzung vom gleichen Tage gab es eine Nachfrage zu dieser Vertragsfestsetzung. Lord Cecil fragte im Hinblick auf die Unterhauserklärung Chamberlains vom 31. März (jene Garantieerklärung zugunsten Polens), ob die Frage, ob die Unabhängigkeit Polens bedroht sei, bei Polen oder bei der Britischen Regierung liege. Der Earl of Plymouth (damaliger Unterstaatssekretär im Außenministerium) gab laut Protokoll daraufhin folgende Erklärung ab:

    "Es ist selbstverständlich, dass, wenn Polen selbst nicht seine Unabhängigkeit als gefährdet erachtet, es nicht Sache eines anderen Landes sein kann, eine gegenteilige Ansicht zu vertreten.

    Da hier Entscheidungen so ernsten Charakters in Frage stehen, unterliegt es keinem Zweifel, dass die Polnische Regierung Seiner Majestät Regierung vollständig über die Entwicklung auf dem Laufenden halten wird. Aber es ist unwahrscheinlich, dass irgendwelche Meinungsverschiedenheiten entstehen würden, da die Politik der beiden Regierungen - nämlich Widerstand gegen einen Herrschaftsanspruch durch Gewalt - identisch ist."




    Grüße Vitruv
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vielen Dank, dass Sie 2 Punkte, die Silesia und ich die ganze Zeit Ihnen versuchen zu erklären, selber belegen:

    1. Die Definitionshoheit, was eine Gefährdung der Unabhängikeit Polens darstellt, wird durch Cham. vorgenommen. Deswegen wollte und mußte er unspezifisch bleiben auch in Hinblick auf die Handlungsoptionen des 3. Reichs.

    Es gab keinen Automatismus im Sinne von:"Wenn das passiert....dann wird GB folgendes tun...", sondern lediglich:"Sollte etwas passieren, dann könnte es sein, dass GB folgendes tut". Also der Unterschied zwischen einem deterministischen und einem probabilistischem Entscheidungssystem.

    2. Dass es nicht um die polnische Grenzen ging, wie Sie ursprünglich behauptet haben, sondern lediglich um die Unabhängigkeit bzw. Integrität des polnischen Staates.

    Ein wesentlicher Unterschied im Hinblick auf zukünftige Grenzkorrekturen, die Cham. immer für denkbar bzw. verhandelbar gehalten hat. Allerdings mit drastisch abnehmender Bereitschaft nach dem März 39 bzw. der Okkupation der Rest-Tschechei.

    Bei einer derartigen Flexibilität, die Beurteilung einer historischen Situation zu wechseln, bleibt bei mir die Frage im Raum stehen, wie fundiert Ihre erste Beurteilung war. Allerdings ist es positiv, dass Sie Lernfähigkeit dokumentieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2011
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  9. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Woher nehen Sie ihre Version, daß die Hoheit bei Ch. liegen würde. Das gibt selbst die ausweichende Darstellung im Unterhaus nicht her.

    Hat auch niemand behauptet, sondern meine These war, daß dieser Mechanismus völlig schwammig und ungeklärt blieb.

    Abseits Ihrer finalen Polemik mit pädagogischem Überschwang, Sie interpretieren jetzt aber wild in der Galactic. Chamberlain weicht hier m.E. taktisch aus, weil das eigentliche Definitions-Problem wohl offensichtlich geworden ist. Die anderen Quellen einschließlich den Earl of P. blenden Sie völlig aus.

    Dazu: Mir ist nicht bekannt, daß es, wie von Ch. behauptet, irgendwelche Gespräche über die genaue Definition dieser 'Verletzung der polnischen Unabhängigkeit' gegeben hat. Es gibt an diesem Punkt tatsächlich erhebliche Widersprüche (auch Ihr Hinweis auf die Schwester v. Ch.), die man nicht einfach mit Geste vom Tisch wischen oder nur völlig selektiv glattlesen kann.

    Wir können gerne debattieren, wer was wie warum kommuniziert und wie diese Botschaft wo rezipiert wurde. Die Frage steht immer noch im Raum, warum dies in der Erklärung so formuliert wurde? Overy versucht ja in seinem Buch, den lobenswerten Ansatz, die Krise aus dem Blickwinkel der jeweiligen Seite zu dokumentieren oder auch zu interprretieren.

    Man hätte ja auch formulieren können, 'die britische Regierung beurteilt die Garantielage je nach Konsultation mit dem polnischen Außenministerium'. Das macht Ch. aber nicht und man kann in der Tat von einer gezielt platzierten Botschaft sprechen, die für England wiederum innenpolitische Brisanz hatte.

    Ihr "Sollte etwas passieren, dann könnte es sein, dass GB folgendes tut" wäre dagegen völlig schwammig, da dies nicht den beabsichtigten Abschreckungswillen der britischen Reg. transportieren würde.

    Laut Akten Auswärtiges Amt hat der Staatssekretät von Weizsäcker diesen Komplex auch beim brit. Botschafter Henderson angesprochen. Dort heißt es laut Sitzungsprotokll :

    'Stattdessen sei es jetzt so, dass England sich immer tiefer im Kontinent
    engagiere und z. B. den Polen erlaube, mit dem britischen Schicksal zu spielen. Wenn überhaupt eine, so könne ich (Weizsäcker, d.V.) in der britischen Politik nur die Logik erkennen, dass England zu einem Präventivkrieg entschlossen sei und auf ihn hinarbeite.

    Auf diese Bemerkung reagierte Henderson sehr empfindlich. Von solchem Kriegswillen sei gar keine Rede. Er verteidigte zwar nicht die britisch-polnische Abrede als solche und bestritt auch nicht die polnische Unberechenbarkeit und Halsstarrigkeit. Er führte aber wie
    gewöhnlich den Umschwung in London auf den deutschen Einmarsch in der Rest-Tschechei zurück. Schließlich kam er wieder auf die Gefahrenperiode dieses Sommers.'


    Könnten Sie belegen, daß es in der Folge Konsutationen zur Definitionsfrage in realiter gab und daß dies kein taktisches Ausweichmanöver war, so würde dies natürlich Einiges ändern...


    Grüße


    V.
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Vitruv

    Wären Sie bitte so freundlich und würden Sie die Quellenangaben bei Zitaten aus Protokollen angeben, entweder per link auf die Findbücher des Bundesarchives oder die Findbuchnummern. Herr von Weizsäcker hat viel gesagt wenn der Tag lang war, hier ist die Einbettung des von Ihnen zitierten Gespräches, sowie die aktuelle außenpolitische Intention ausschlaggebend, z.B. AN seitens des Reichskanzleramtes, des Ministerbüros etc.

    Danke.


    M.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Entscheidende ist fett markiert, nichts anderes war der Stand der Verhandlungen (s.u.); die Unterhaus-Debatte ist für die Interpretation auch aus einem bestimmten Grund belanglos. Dafür muss man natürlich den Hintergrund kennen, folgende Aufhellung:

    Dieser Hintergrund betrifft Genese und Kontext des schriftlichen Garantievertrages (Aug.1939) sowie des Geheimen Zusatzprotokolls (das @vitruv oben mit der mündlichen Garantieerklärung durch Chamberlain, März1939, durcheinander gebracht hat). Aufgrund des Gespräches vom 6. April1939 wurde ein "summary of conclusions" aufgesetzt und von beiden Seiten redigiert (Halifax, Beck, Cadogan). Danach bezog sich die Garantie im schwächsten Garantiefall auf die "clearly threatened Polish independence". Das war der Stand der Dinge.

    Dass relevante Aspekte der Garantie umstritten waren, belegen im Übrigen die Differenzen zwischen den beiderseitigen Garantievertragsentwürfen. Bereits aus diesen fundamentalen Unklarheiten zur Reichweite erübrigt sich jede Debatte über die "indirect aggression", bzw. die angebliche Garantie von Grenzverletzungen.

    Inzwischen scheint das verstanden worden zu sein, wie aus #87 hervorgeht. Zu den sachlichen Unklarheiten in #84 schreibe ich noch etwas. Die Fragen sollten so nicht stehenbleiben, da in den einschlägigen Publikationen dazu Antworten angeboten worden sind.


    P.S. die Perzeption von Weizsäcker ist in diesem Zusammenhang übrigens irrelevant, da W. keine Kenntnis der internen Gesprächsverläufe, des formulierten Memorandums vom April1939 und der ausgetauschten "drafts" für die schriftliche Garantieerklärung hatte. Interessant ist höchstens, welche Einflussnahme W. auf Großbritannien mit dem Einwurf im deutschen Interesse beabsichtigte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2011
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hat sich durch den vorherigen Beitrag wohl erledigt, einschlägige Literaturverweise sind dazu schon von @thanepower und mir ergangen.

    Wie oben in den reichhaltigen Beiträgen zum Thema ab Seite 1 nachzulesen ist
    a) ja, zur Kenntnis genommen
    b) Mobilmachung ist falsch, Teilmobilmachung von 10-15% der polnischen Streitkräfte wäre richtig geraten, in Relationen zur Wehrmacht waren das etwa 10% unter Einbeziehung aller Teilstreitkräfte.
    c) -als Wiederholung- die deutsche Wahrnehmung der Teilmobilmachung konstatierte: bedeutungslos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2011
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den Kernfragen:
    Zu 1:
    Der deutsche Einmarsch in Prag ist der zeitlich unmittelbare Auslöser. Im weiteren Sinn relevant ist
    a) Desillusionierung über eine Mäßigung der aggressiven Politik Hitlers durch das Scheitern des französischen Appeasements (Dez38/Jan39) in Form eines Abkommens nach der Sudetenkrise
    b) von brit.-frz. Geheimdiensten und den Stäben vorgelegte Bedrohungslage Polens und der südosteuropäischen Länder Feb39
    c) zwischenzeitlicher „Holland-Scare“ vom Februar 1939
    d) Die deutschen Aktivitäten Richtung Slowakei und Ungarn bzgl. Eingliederung in die Machtsphäre durch ökonomische Penetration, dokumentiert durch die politischen Aktivitäten vom Januar und Februar 1939, und abgeschlossen durch die quasi-Unterwerfungen im März 1939
    e) derselbe Versuch in Bezug auf Rumänien, ausreichend dokumentiert durch die diplomatischen Aktivitäten und die deutsche Hetzpresse vom Januar 1939 (nachdem Carol nicht so reagierte wie von Hitler gewünscht)

    Kumuliert wurde daraus die Überlegung des Garantie-Systems kreiert, zunächst ohne Zielbestimmung auf ein oder mehrere Länder, zugleich mit der politischen Vorgabe, Hitler ein Stopp-Signal zu setzen, und die politischen Aktivitäten zugleich nicht als Einkreisungsaktion so weit vorzutreiben, dass eine Kurzschluss-Reaktion Hitlers erfolgen könnte.

    Für die Frage der Urheberschaft der Tilea-Krise kann man bei Newman und Wehner 5 Theorien nachlesen:
    - Tilea handelte eigenmächtig (Hillgruber)
    - Tilea handelt unter Einfluss einer antideutschen Gruppe im britischen AA (Vansittart-These)
    - Verschwörungs-These (aus dem deutschen Diplomatischen Dienst in Bukarest seien den Westmächten Informationen über ein Ultimatum zugespielt worden)
    - Tilea handelte auf Weisung seiner Regierung (am verbreitetsten vertreten)
    - Tilea handelte aufgrund einer internen Anweisung aus dem Kreis um König Carol (Newman)

    Zu 2:
    Die Nachricht war nicht „hysterisch“, sondern hatte ihre Begründung in den Ereignissen des Januar 1939, als deutscherseits diplomatisch und ökonomisch massiver Druck auf Rumänien ausgeübt wurde, um die kriegswichtigen Ressourcen in den deutschen Machtbereich zu ziehen. Die Brisanz dieses Vorganges wurde von den westalliierten Stäben erkannt: würde dieser Coup Hitler gelingen, bestände eine weitreichende Versorgungssicherheit für das Deutsche Reich im Kriegsfall, so wie später in der Realität bestätigt. Diese „Autonomie“ würde – so die Befürchtung - Hitlers Aggressionen noch anfeuern.
    Das „Momentum“ der Rumänien-Garantie war Ende März/Anfang April 1939 zu keiner Zeit vom Tisch, sondern wurde schließlich ebenfalls in eine Garantie gegossen (inzwischen hatten sich Ungarn und die Slowakei positioniert, und wenig später marschierte Italien in Albanien ein, was die Bedrohungslage für den Balkan verschärfte)

    Zu 3:
    Falsch. Beides wurde erörtert, und die jeweilige Priorität richtete sich nur nach der Prognose, welches Land als nächstes von Hitlers Aggression getroffen werden würde. Die Prioritäten wechselten: nach den diplomatischen Klarstellungen vom 18.3.39 abends war das nicht mehr Rumänien, Mitte April war es dann wieder Rumänien.

    Zu 4:
    Siehe oben.


    Zwischenergebnis: wenn man sich nicht bzgl. der Abläufe zwischen Sudetenkrise und brit-frz. Garantieerklärungen 1938/39 mit allen Handlungsebenen beschäftigt, d.h.
    - restliche Tschechei (die von Paris und London anfang 1939 nicht mehr als haltbar eingeschätzt wurde, tatsächlich hatte Hitler den Einmarschplan bereits ein paar Tage nach München zur Ausarbeitung angeordnet)
    - deutsche Aktivitäten in der Slowakei, Ungarn
    - "Holland-Scare"
    - deutsche Aktivitäten bzgl. Rumänien und Polen
    - Einschätzung der westallierten Generalstäbe
    - Stand der brit.-frz. Rüstung und den finanziellen Restriktionen "im Frieden"

    kommt dabei nur ein unvollständiges Bild der Ursachen heraus. Mit @thanepower sind schließlich die Aktivitäten der Sowjetunion noch zu ergänzen. Den Spanischen Bürgerkrieg und die italienischen Aktivitäten habe ich jetzt mal vernachlässigt, man könnte das ebenfalls hinzuziehen.

    Alles aus einem Guß scheint übrigens eine brandneue, recht umfangreiche Publikation zu präsentieren -> Hinweis auf Zara Steiner, The Triumph of the Dark - European International History 1933-1939, erschienen 2011. Sie verwendet übrigens nur kurze Passagen auf die Garantieerklärung, geht allerdings auf den Dissens zwischen inhaltlicher Reichweite der Garantieerklärung und weitergehender (falscher) Perzeption der britischen Presse bzw. Öffentlichkeit ein. Ich könnte mir denken, dass auch Weizsäcker sich an diese zu weit gehende Interpretation angeschlossen hat, mangels besserer Erkenntnisse. Mit den internen Abläufen - siehe oben zu den drafts und Verhandlungsständen, zum Wortlaut und Umfang der Absprachen - hat das allerdings nichts zu tun. Zu diesem speziellen Thema bieten Prazmowska, Newman und Wehner die aussagekräftigen Monographien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2011
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dies ist noch offen geblieben:

    Die Antwort wäre: ADAP Serie D Band VI - Die letzten Monate vor Kriegsausbruch, S. 598 (Nr. 521), Protokoll vom 13.6.1939. Weizsäcker geht auch auf die Hailfax-Friedensrede ein. [*]

    Das Zitat ist hier allerdings nicht einschlägig, weil etwas anderes zitiert worden ist, nämlich Deutsches Weißbuch des Ribbentrop-Amtes, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges,Zweites Kapitel, Die Englische Kriegspolitik, C. Die Britische Einkreisungspolitik seit Februar 1939, Nr. 307, S. 297.

    Woran man das merkt? ... an diversen "frisierten" Formulierungen und Auslassungen. Nun ist mir keine seriöse Arbeit bekannt, die die ADAP-Quelle ausläßt und Ribbentrops selektive und zum Teil gefälschte Zusammenstellung heranzieht. Sehr ärgerlich ist, dass hier mit verdeckten Zitaten gearbeitet wird, und Debatten hochgezogen werden.

    Ich bin da etwas sensibel, weil - wie @thanepower sicher auch bestätigen wird - ein Teil der revisionistischen Debatte betr. Kriegsschuld 1939 (vgl. Scheil u.ä.) um die These kreist, ein durch das kriegslüsterne England ermuntertes Polen habe mit seiner Aggressivität den Angriff Hitlers verschuldet. Die britische Garantie spielt dabei eine beachtliche Rolle, insbesondere die konstruierte Diskussion um angeblich garantiegedeckte Grenzen, die auch kleine Gebietsrevisionen 1939 verhindert hätten (immerhin war dieser Vertrag unmittelbar nach dem Hitler-Stalin-Pakt mit der Anlaß für Hitler, den schon befohlenen Angriffstermin 26.8.1939 abzusagen).




    [*]Das Dokument wird u.a. in der Weise interpretiert, dass Weizsäcker Ribbentrop mit Signalen der britischen Verhandlungsbereitschaft füttern wollte ("let things settle down, und haltet eure polnischen Freunde in Ordnung, die mit dem Empire gambeln"). Zur Vollständigkeit außerhalb ADAP/Weißbuch der wesentliche Teil eines Tagebucheintrages Weizsäckers vom 18.6.1939 im Kontext des Gespräches: "Überwiegend ist aber eine neue Reflexion: Warum nicht warten? Warum mit ganz Europa wegen Danzig und dem Korridor anbinden? Die Formel für letzteres ist: alles gegen die Westmächte, sobald wir parat sind, d.h. in einigen Jahren.Nach außen wird gesagt (so Ribbentrop): Polen vernichten wir im Bedarfsfall in 48 Stunden, sollte England eingreifen, so geht das Empire zu Grunde."
    (Die Weizsäcker-Papiere, S. 154)
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Diskussion ist, nicht zuletzt durch die fragmentierte Darstellung durch Vitruv und seinen sinnentstellenden Aufbereitung von einzelnen Vorgängen, schwer verständlich geworden. Und dieses, obwohl Silesia immer wieder auf die korrekten Fakten und den aktuell akzeptierten Erkenntnisstand in der akademischen Historiographie hingewiesen hat.

    Deswegen aus meiner Sicht nochmal der Versuch (teilweise redundant zu einzelnen Beiträgen), eine zeitliche Gesamtschau der Vorgänge im März 1939 zu geben, die zur Garantie für Polen und Rumänien führten und vor allem von revisionistischer Seite, siehe Vitruv, an den Fakten vorbei umgedeutet werden.

    Die Kernthese von Vitruv ist: Polen (Beck) erzwang in heimtückischer Absicht und unter Vortäuschung gefälschter Fakten 1. die Garantie für seine Grenzen und 2. stürzte, weil die Interpretation des Kriegsgrundes in polnischer Hand lag, die Welt vorsätzlich in einen eigennützigen Krieg über Danzig.

    Und diese Sichtweise ist durch die Quellenlage absolut nicht gedeckt. Ganz im Gegenteil, die Entscheidung lag immer und zu jeder Zeit in London. Und stellt eine groteske Verzerrung der damaligen Situation dar.

    Am 31.03.39 schickte Hoare (Botschafter in Bukarest) ein Telegramm und stellte fest, dass Rumänien zur Kenntnis nimmt, dass sich England und Frankreich östlich des Rheins engagieren wollten DBFP, III,4, No. 587, S. 555/556).

    Diese Mitteilung ist insofern relevant als die geostrategische Ausrichtung von GB an ihren maritimen Interessen orientiert war und in den Dreißigern darauf abzielte ihre Rolle als maritime Weltmacht zu restaurieren (Maiolo: The Royal Navy and Nazi Germany, 1933-1939, 1998). Ähnlich formuliert es Hill: „Indeed, when the March Crisis began, ministers still assumed that Britain`s vital continental interest went no further than the defence of western Europe and the Mediterranean.” (Hill: Cabinet decisions on foreign policy, 1991, S. 21). ). Es stellt einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der britischen Außenpolitik dar!!!!

    Die bis zu diesem Zeitpunkt geltende außenpolitische Ausrichtung, der teilweise auch durch die Dominions erzwungen wurde, da sie den Schutz vor Japan einforderten, führte unter anderem zu einem ambivalenten Engagement im Rahmen des Münchner Abkommens (vgl, zu den Dominios z.B. Kettenacker: Die Diplomatie der Ohnmacht, in Sommer 1939, Benz, Graml (Hg), 1979, S. 234) . Dass Chamberlain auch als notwendig erachtete, da die lokalen politischen Eliten auf dem Kontinent offensichtlich unfähig waren, den heraufziehenden Konflikt politisch zu beherrschen (Weinberg: Hitler`s Foreign Policy 1933-1939).

    Die Warnungen, daß das Münchner Abkommen in Gefahr sei, wurden im Februar 1939 bereits durch Vansittart durch eindeutige Informationen geliefert, die auf eine endgültige Annektion der Rest-Tschechei hindeuteten (Andrew: Her Majesty`s Secret Service, 1986, S. 416), die Chamberlain jedoch noch ignorierte!. Anfang März sagte „Van“ mehr oder minder präzse die Annektion für Mitte März voraus und sollte Recht behalten.

    Cadogan, der „Van“ vorher ebenfalls nicht vertraut hatte, schrieb nach dem 15. März 1939: „ I must say it is turning out – at present – as Van predicted and as I never believed it would. If we want to stem the German expansion, I believe we must try to build a dam now. (in Andrew: ebd, S. 417).

    Noch am 15.03.39 machte J.Simon im House of Common, dass GB keine neuen Verbindlichkeiten auf sich nehmen würde (Hill: Cabinet decisions on foreign policy, 1991, S. 20 FN9) und dieses unterstreicht die bisherige „Nichteinmischungs-Politik“ in Kontinentaleuropäische Probleme.

    Am 17.März 1939 kam Tilea (rumänischer Botschafter) nach London und dynamisierte die ohnehin angespannte außenpolitische Situation in London, indem er auf das „deutsche Ultimatum“ hinwies (Silesia hat ausführlich auf die Problematik und die unterschiedlichen Erklärungsansätze hingewiesen). „Die wirtschaftliche Gegenoffensive und die Garantie der Unabhängigkeit Rumäniens durch die Westmächte am 13.04.1939 stoppte dieses Vorhaben…“ (Messerschmidt: Außenpolitik und Kriegsvorbereitung, in: Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkrieges, Deist u.a., 1989, S. 817).

    Ein erstes außenpolitisches Lebenszeichen sendete London am 17.03.39, indem es Polen, die SU, Türkei, Griechenland und Jugoslavien (teilweise Mitglieder der Balkan Entente) anfragte, was im Falle eines Deutschen Angriffs auf Rumänien passieren würde (DBFP,III,4,S. 360ff).

    Der außenpolitischen Äußerung folgte die wichtigste Rede in diesem Kontext, die Rede von Chamberlain, ebenfalls noch am 17.03.39, in Birmingham. Zwei Punkte machte er dabei deutlich, 1. dass GB ernsthafte Interessen in SO-Europa hat und 2. dass GB jedem Versuch Widerstand entgegensetzen würde, die Welt durch Gewalt zu dominieren! (Hill, Cabinet decisions, S. 20-21).

    Diese Rede von Chamberlain signalisiert nach Außen den deutlichsten Bruch mit der bisherigen Außenpolitik von GB. Wenngleich: „The facto Nazi aggression had made an Anglo-German conflict more probable, but it was still an open question as to when, where and how the war might break out.”

    Durch die Tagebücher von Harvey und Cadogan ist bekannt, dass Chamberlain und Halifax die Idee einer zweiten Front, die durch GB und Fr. unterstützt wird, relativ eigenständig in diplomatische Aktionen umsetzte. (ebd. S. 21). Und am 18.03. erhielt Cham. durch das Kabinett eine deutliche Unterstützung für die Idee einer kollektiven Sicherheit und einer zweiten Front im Osten gegen ein weiteres deutsches Vordringen.

    Am 20. 03. Entwickelte Chamberlain seine Idee weiter und machte bereits zu diesem Zeitpunkt deutlich, dass die Garantien, die für O- und SO-Europa ausgesprochen werden sollten, nicht die Garantie der Grenzen betreffen, noch den Status quo insgesamt garantieren sollten (Gibbs: Grand Strategy, I, 1976, S. 695), sondern auf die „political independence“ der Staaten abzielten.

    Aus der Sicht des gesamten Kabinetts hätten deutsche Aktionen gegen Danzig, zu diesem Zeitpunkt, nicht notwendigerweise eine Bedrohung der polnischen Unabhängigkeit bedeutet (ebd. S. 695). An diesem Punkt vertraten Polen und Deutsche deutlich abweichende Positionen. So informierte später Kennard am 31.03.39 Halifax, dass Deutschland und Polen eine gewaltsame Veränderung des Status quo in Danzig als Casus Belli ansehen würden (DBFP,III,4,No. 479, S. 551).

    Exkurs: Aus polnischer Sicht mag diese Haltung als glaubwürdig erscheinen. Aus der Sicht von Hitler hatte Danzig/Polen lediglich eine vorgeschobene Bedeutung:“ ….Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten….“ Bericht über die Besprechung am 23.05.1939/Arbeitszimmer des Führers, Jacobsen: 1939-1945, 1959, S. 92ff).

    Der französische Außenminister, Bonnet, war zu der Zeit (21-23.03) in London und in diesem Kontext wurde die Idee einer bilateralen Garantie geboren, die Polen und Rumänien betraf und auch die Westmächte. Zusätzlich wurde angenommen, dass es im nationalen Interesse der beiden östlichen Partner sei, zusätzlich Hilfe durch die SU zu erhalten („Four Power Declaration) (ebd. S. 696).

    Die Versäumnisse der britischen Außenpolitik, eine kontinentale Außenpolitik nach dem ww1 zu initieren, zeigt sich dann in der Folge der veränderten britischen Sichtweise. Wie kompliziert die Situation in O- und SO- Europa war zeigt das Telegramm von Campbell (Belgrad), in dem er aufzeigt, dass die Rumänien es für sehr unwahrscheinlich halten, dass die Polen sich gegen Deutschland positionieren. Um diese Situation zu ändern müßten die Großmächte erst einmal eine deutlich Position gegenüber Deutschland beziehen (DBFP,III,4,S. 360ff).

    Am 24.03 schickte Halifax an Kennard (Warschau) ein Telegramm und informierte ihn über seine Unterhaltung mit dem polnischen Botschafter in London und enthielt nahezu alle Punkte, die im Rahmen der Garantie für Polen eine Rolle gespielt haben ( DBFP,III,4,No. 518, S. 500). Relevant war vor allem die Information zur Weigerung Polens, mit der SU zu kooperieren.

    Am folgenden Wochenende, 25-26 März „finalisierten“ Chamberlain und Halifax die Britische Garantie für Polen und Rumänien und die Intention zum Aufbau einer zweiten Front (Hill, Cabinet decisions, S. 34 und identisch auch Prazmowska: Britain, Poland and the Eastern Front, 1939, 1987, S. 54).

    Diese Linie wurde auf der Kabinettssitzung am 29.03. weitgehend umgesetzt. Kritisch ist anzumerken, dass die Kabinettsmitglieder, so Prazmowska (Britain, Poland and the Eastern Front, 1939, 1987, S. 52 und nimmt Bezug auf B. Bond: British Military Policy Between the Two Wordl Wars) keine Kenntnis hatten von den Reports der „Chiefs of Staff“, die sich gegen Garantien ausgesprochen haben, da sie die Voraussetzungen für eine militärische Umsetzung als nicht gegeben angesehen haben.
    An diesem Punkt wird ersichtlich, unter welchem starken Druck Chamberlain und Halifax bereits zu diesem Zeitpunkt standen. Mit ihren Aktionen zielten sie primär auf vier Politikfelder ab, um die Handlungsfähigkeit für GB als Weltmacht zurück zu gewinnen:

    1.Innenpolitische Handlungsfähigkeit: Sie zielte darauf ab, die Effektivität der kollektiven Entscheidungsfindung wiederzugewinnen. Zudem das Kabinett und die relevanten Exekutivorgane auf eine Linie zu bringen. Und nicht zuletzt dem zunehmenden Druck der Anti-Appeasers um Eden und Churchill entgegenzutreten und Entscheidungswille zu signalisieren.

    2.Aufbau einer außenpolitischen Glaubwürdigkeit: Es galt zunächst die defätistische Grundhaltung im Osten und SO gegenüber Deutschland zu durchbrechen und den mentalen Widerstandswillen der Länder zu aktivieren und zu koordinieren. (vgl als Erwartungshaltung: das rumänische Memorandum: Halifax an Hoare vom 27.03.39: DBFP,III,4,No. 518, S. 500). Und dazu waren klare und weitgehende Zusagen und Garantien durch die westlichen Großmächte notwendig. Dieser Aspekt gilt aber auch gegenüber Holland

    3.Aufbau zweite Front im Osten: Die generelle Einschätzung der WM ging in die Richtung, dass sie die Fähigkeit besitzt einen Einfrontenkrieg zu führen. Durch die Berücksichtigung von Polen als wichtigster Militärmacht im Osten sollte eine möglichst „lange“ Frontlinie aufgebaut werden, um die Diversifikation der WM zu erhöhen.

    4.Rückgewinnung der internationalen Glaubwürdigkeit: Die von Ribbentropp behauptete Unfähigkeit zur Reaktion von GB angesichts der Bedrohung im Osten (beispielsweise: 16. 4.39: Die Weizsäcker-Papiere, 1933-1950, 1974, S.153). Deutlich wird die USA als Adressat sichtbar, der man die Zielsetzung des gemeinsamen Vorgehens am 28.03.39 erklären wollte (DBFP,III,4,No. 549&551, S. 526ff).

    Auf die Rolle, die Ian Colvin vom News Chronicle ab dem 29.März hatte als Katalysator für die weitere Diskussion in London, wurde bereits hingewiesen ebenso auf die anderen Informanten, die die Kriegsgefahr, ungerechtfertigter Weise zu dem Zeitpunkt, dramatisierten (vgl. Newmann: March 1939, 1976, S. 182ff).

    Am 29.März 39 begannen die mehr oder minder konkreten britisch-franzöischen Stabsgespräche und man ging über, der symbolischen Politik auch eine militärische Komponente, wenn auch mit einem holperigen Start, zu verleihen (Adamthwaite: Großbritanien und das Herannahen des Krieges, in: 1939. An der Schwelle zum Weltkrieg, Hildebrand, Schmädecke, Zernack (Hg.),1990, S.204).

    An diesen Darstellungen, die auch als Antwort der problematischen Thesen von Vitruv gedacht waren, sollte deutlich werden, dass bereits vor dem Besuch des polnischen Außenministers in London im April 1939 in London die strategische Ausrichtung der britischen Politik vorgenommen worden ist. Und es kann in keiner Weise davon gesprochen werden, dass Beck in der Lage war, die westlichen Alliierten für seine Zwecke zu instrumentalisieren. Es fügte sich eher so, dass die britischen und die französichen Interessen ab April bis September 1939 zwischen diesen durchaus ungleichen Partnern parallel verlaufen sind.

    Sowohl in Frankreich und in GB war man sich der unterschwelligen Strömung bewußt, die entscheiden konnte, ob diese Mächte auch in der Zukunft Großmächte bleiben würden oder zweit- oder sogar drittklassig werden würden. Und angesichts dieser Dimension war die Polenfrage von untergeordneter Bedeutung, wenngleich sie von Anfang an die Frage der Auslösung des Kampfes zwischen den aufsteigenden und den potentiell absteigenden Mächte war. Aber vermutlich eher durch Zufall.

    Dass Hitler dann auch sehr schnell zur Tat überging, belegt die frühe Datierung des Falls Weiss.

    [FONT=&quot]8. Februar 1938 bis 31. August 1939 - Google Bücher[/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2011
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @thanepower hat die komplexen Zusammenhänge aus Sicht GBs übersichtlich zusammen gefasst. Ich möchte noch den Hintergrund Rumäniens ergänzen.


    Wie oben schon angerissen, war der südosteuropäische Raum von außerordentlicher rüstungswirtschaftlicher Bedeutung für das Dritte Reich, die Basis eines Autarkiestrebens. Während man bzgl. Ungarns im Wesentlichen Nahrungsmittellieferungen und einige Rohstoffe erwartete, besaß Rumänien Ölvorkommen für die deutsche Treibstoffversorgung (insbes. für die Erzeugung von schwerem Heizöl wichtig - > Kriegsmarine, Regia Marina Italiana).

    Rumänien sah sich territorialen Forderungen sowohl des ungarischen als auch des bulgarischen Revisionismus des Weltkrieges ausgesetzt und suchte von daher Anlehnung bzw. politische Unterstützung. 1938 wurden Fühler in jede Richtung ausgestreckt, wobei die deutsche Expansion (Österreich, nunmehr Sudetengebiete) misstrauisch betrachtet wurde. Im November 1938 suchte König Carol zunächst in London und Paris, sodann in Berlin Unterstützung. Beide Westmächte hatte mehr oder weniger desinteressiert abgewunken. In Berlin äußerten sich Hitler und Ribbentrop unterstützend für Rumäniens Wünsche, Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens abzuwehren.

    Nach Vorfällen in Bukarest (Ermordung von Mitgliedern der faschistischen Eisenrnen Garde)
    Eiserne Garde ? Wikipedia
    kam es überraschend zum Eklat mit Berlin, und im Januar 1939 lief die Goebbels-Presse gegen Rumänien auf vollen Touren. Nach den Großmächten versuchte Rumänien nunmehr auch, mit Polen die alten Bündniskontakte wieder aufzufrischen (Anfang März 1939), obwohl die "Balkanentente" (Yugoslawien, Tschechoslowakei, Rumänien, mit Assoziation Polen) praktisch ausgefallen war. Merkwürdigerweise hatten im Jan39 allerdings in London die "Westspekulanten" über Hitlers nächsten Schritt die Oberhand ("holland-scare"), und lösten zeitweise die "Ostspekulanten" ab. Die Situation verschärfte sich bzgl. Polens und Südosteuropa faktisch jedoch durch zunehmenden Streitpunkte zwischen Italien und Frankreich, die krisenhafte Züge annahmen. London rutschte hier quasi in die regionale Rolle Frankreichs hinein. In Paris lagen indes Francois-Poncets Analysen vor, der im Dezember 1938 die deutsche Expansion in Richtung Tschechei, Polen, Rumänien und Sowjetunion mit Unterstützung Italiens prognostizierte.

    Aus den genannten Gründen wurde London von den Ereignissen im März 1939 völlig überrascht - politisch sorgfältige Vorbereitungen zu den Garantien bzgl. Polen, Rumänien und Griechenland hatte es aus den genannten Gründen nicht gegeben. Diese mangelnde Vorbereitung muss - @thanepower hat es ebenfalls dargelegt - sauber getrennt werden von der Positionierung der betreffenden Länder, in denen die Gefahren bereits thematisiert wurden. Ähnlich wie in Rumänien die vom Deutschen Reich ausgehenden Gefahren klar erkannt waren, war dieses auch in Polen zur Jahreswende 1938/39 der Fall. In London wurden nun ad hoc die Ideen aus den brit.-französischen Gesprächen vom September 1938 (also nach der Maikrise 1938 betr. Sudeten, vor dem Münchener Abkommen) reaktiviert, ein Bündnissystem im Osten/Südosten zu schaffen, da die Wehrmacht ausschließlich für einen Einfrontenkrieg als ausreichend angesehen wurde.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch ein Nachtrag, da ich mir die Overy-Zitate von @vitruv aus #84 und #86 einmal näher angeschaut habe. Mir stellte sich dabei die Frage, ob Overy in einer Kurzdarstellung der Literatur tatsächlich gegen den Stand der Forschung argumentiert.


    ________
    @thanepower: Hast Du die (nach der deutschen Fassung korrekten) Zitate einmal mit dem englischen Originaltext abgeglichen und den Kontext abgeglichen? :eek: :still:
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nein sorry. Mir liegt von Overy zu diesem Thema nur "die letzten 10 Tage vor". Sein Werk zum "Second World War" habe ich nicht.

    Die sehr kurze Zusammenstellung von ihm als Einführung zu die letzten 10 Tage fand ich persönlich wenig erleuchtend. Sie war mir nicht strukturiert genug.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dito. Das ist etwas für den schnellen Überblick, eher populärwissenschaftlich geschrieben: Aneinanderreihung von Daten, mit reichlich Auslassungen der Zusammenhänge, dafür launigen Kommentaren.

    Die Übersetzung ist allerdings der Hammer:
    --> "Die letzten zehn Tage", S. 117
    --> "1939 - Countdown to war", S. 115.
    Der Übersetzer war wohl mit der Materie und Problematik nicht vertraut.

    Die "Analyse" stammt übrigens aus dem Schlußkapitel "Conclusion" ["Schluß: Warum Krieg?"], vorne stellt er den Ablauf 1939 auf einigen wenigen Seiten dar.

    Die entsprechenden Passagen aus Overys Büchlein zu Polen finden sich laut google inzwischen auf diversen dubiosen Seiten und werden in Politikforen wiedergekäut.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Begeisterung, die Overy von dieser Seite entgegenschlägt, hat mich auch immer ein wenig erstaunt und auch ein wenig ratlos gemacht. Jetzt verstehe ich immerhin, dass es offensichtlich ein zweifacher "Übersetzungsfehler", einmal ein wörtlicher und das andere Mal eher in mentaler, zu sein scheint. :)
     

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