Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Unsinn historischer Rückkreuzungen

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von zaphodB., 25. Januar 2018.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Der Auerochse war nach der Eiszeit der größte Pflanzenfresser in Europa und inspirierte schon vor mehr als 2000 Jahren Höhlenmaler in Frankreich u.a. in den Höhlen von Lascaux.
    Wissenschaftler der UNESCO-Welterbestätte Kloster Lorsch in Südhessen (sehr sehenswert !)wollen die ausgestorbenen Rinderrasse nun zu neuem Leben erwecken.Man geht davon aus ,dass durch das Zuchtprojekts,in 10 bis 15 Jahren Tiere geboren werden, "die dem Auerochsen schon sehr nahe kommen". Das letzte bekannte Exemplar der imposanten Ur-Ochsen war 1627 in Polen erschossen worden.

    Die Frage ,die ich aufwerfen möchte ist in dem Zusammenhang , ob und welchen Sinn es macht solche bereits ausgestorbene Tiere durch Rückkreuzung quasi zu reanimieren und wie nahe diese Klone den Urtieren tatsächlich kommen.
     
  2. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Was hinsichtlich “Wiedergeburt“ da “technisch“ so alles möglich ist habe ich keinen blassen Schimmer.
    Ob sinnvoll oder nicht, zu möglicher Motivation fällt mir spontan ein:

    - die “erschaffende“ Herausforderung
    - da wohl keine Verjährungsklausel existiert, schlechtes Gewissen besänftigen

    Edit:
    Laut diesem letztjährigen Spektrum-Artikel sind so einige “Schaffende“ damit beschäftigt:
    Artenschutz: Stärker als ein Stier
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2018
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Längst verjährt.
    Technisch sind Züchtungen eigentlich kein großes Problem.

    Im Übrigen stellt sich die Frage bei so mancher Züchtung. Denken wir an den Irischen Wolfshund. Die Antwort lautet wohl, dass wenn Liebhaber Tiere züchten, dass nicht viel mehr als Ästhetik im Hintergrund stehen muss. Dazu gehört heute auch das irrationale und oft nur scheinbare Streben nach Ursprünglichkeit und Natürlichkeit.

    Die Frage ist aber zunächst, ob überhaupt genug über das Aussehen des Auerochsen bekannt ist, dass in die Richtung gezüchtet werden kann. Selbst wissenschaftliche Zeichnungen und Beschreibungen folgten im 17. Jahrhundert noch ganz anderen Paradigmen als heute. Da braucht der hoffnungsfrohe Züchter schon Kunsthistoriker, Historiker und Experten zu den dahinterstehenden Vorstellungen in seinem Team, um überhaupt zu wissen, welche Eigenschaften angestrebt werden.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Heckrinder kommen dem Auerochsen im Aussehen schon recht nahe, aber es sind eben keine Auerochsen, auch wenn sie gerne bei diversen Projekten als solche verkauft werden. Z.B. im Neandertalmuseum. Mit herkömmlicher Zucht jedenfalls lässt sich das Ur-Rind nicht wieder herbeiführen. Und soweit ich weiß ist - trotz angeblich erfolgreichen Klonens von Primaten in China - das Klonen aus Knochenmaterial noch nicht wirklich möglich.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Rückzuchten bringen nie das ursprüngliche Tier zurück, aber eines, dass im Aussehen ähnlich bis gleich ist.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Solange es dabei nicht zu Qualzuchten kommt und Tiere artgerecht gehalten werden, ist, so finde ich, gegen Rückzuchten von Auerochse und Tarpan nichts einzuwenden. Lebende Tiere können weitaus mehr Interesse erregen und dazu beitragen, ein Bewusstsein zu schaffen, seltene Tiere zu erhalten. Eines aber muss klar sein, ist eine Art einmal ausgestorben, kann keine wissenschaftliche Kunst sie wieder zurückbringen. Selbst wenn es der Wissenschaft gelingen sollte, einmal Klone zu schaffen, kann nichts den Bali- und Java-Tiger, das Quagga, den Riesenalk, Dodo, Beutelwolf oder Haastadler zurückbringen. Auch Erhaltungszuchten des sibirischen und Sumatra-Tigers in zoologischen Gärten können nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Arten in freier Wildbahn vom Aussterben bedroht sind, durch Wilderei und Habitatverluste.
    Eine Gefahr von solchen Projekten liegt darin, dass sie zu einer falschen Sicherheit führen und das Bewusstsein für die Bedeutung von Arterhalt und vor allem von Habitaterhalt trüben können, indem man glaubt, ausgestorbene Arten unbegrenzt wieder revitalisieren und reanimieren kann.

    Der nordamerikanische Bison stand am Ende des 19. Jahrhunderts am Rande des Aussterbens. Buchstäblich in letzter Minute konnte die Art erhalten werden. Inzwischen gibt es wieder zahlreiche Bisonherden, eine kontrollierte Jagd ist wieder möglich und in Schutzgebieten wie dem Yellowstone-Nationalpark sogar notwendig. Bisonfleisch wird verkauft und erfreut sich wachsender Beliebtheit, weil es wohlschmeckend und gesund ist. Eine Kampagne unterstützte den Verzehr von Bisonfleisch mit dem Motto "Help the Bison survive, eat more Buffalomeat". Inzwischen gibt es auch in Deutschland einige Landwirte, die Bisons halten und Bisonfleisch für Steaks, Fondue, Würste und Burger verkaufen.
    Manche Biologen glauben sogar, dass es selbst vor Ankunft der Weißen im Mittleren Westen nicht viel mehr Bisons gab. Trotzdem gibt es keinen Grund zur Entwarnung und Euphorie, da viele der Bisons, die heute in den USA und Kanada leben, keine reinblütigen Tiere sind, sondern sogenannte Beefalos, Tiere, deren Vorfahren mit Rindern gekreuzt wurden. Viele der gejagten Bisons werden auf privaten Ranches erlegt, die eingezäunt sind. Die Ausdehnung von solchen Ranches ist zwar meist riesig, und die Erlegung von Wild, das sich zurückziehen kann ist durchaus eine Herausforderung, aber es sind keine wirklich gewachsenen, sondern künstliche Habitate die nur mit Hilfe und Eingriff des Menschen erhalten werden. Auf manchen texanischen Ranches kann man sogar afrikanisches Wild jagen, und es gibt mitten in den USA Oryx- und Elenantilopen, Zebras und Impalas. Interessenten können dort nordamerikanisches Wild wie Bisons, Wapitihirsche und Dallschafe oder Oryx- und Elenantilopen jagen, ohne nach Afrika fahren zu müssen. Die Ranches sind oft mit Tennis- und Golfplätzen, klimatisierten Cottages und Wellness-Centern ausgestattet. Der Abschuss von begehrtem Großwild wird auf manchen Jagdfarmen garantiert, aber das ist nicht jedermanns Geschmack.
     
    Galgenpapst und Heine gefällt das.
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    So generell kann man das nicht sagen – Zitat vom zdf.de:
    Der Grund, warum die alten Sorten nicht gekauft/angeboten werden: Polyphenole lassen Äpfel herb und sauer schmecken und an der Luft schnell braun werden. Das sind alles Dinge, die der Käufer nicht mag, deshalb sind die alten Apfelsorten aus den Supermärkten verschwunden; dies vielleicht auch, weil er in der Regel nichts von den gesundheitsfördernden Eigenschaften dieser Sorten weiß.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    "Dazu gehört heute auch", nicht "heute wird alles von ... bestimmt".

    Lies bitte, was ich schreibe statt Dir auszudenken, was ich geschrieben haben könnte, ohne die Worte zur Kenntnis zu nehmen. Du zitierst es sogar! Rat mal, warum ich das so formuliert habe? Im allgemeinen denke ich mir etwas bei meinen Formulierungen. Jedenfalls wenn ich nicht im Stress bin und ich genügend Zeit habe.

    Den Geschmack hatte ich zwar nicht im Fokus, aber in der letzten Zeit ist es mir tatsächlich vorgekommen, dass der süße Geschmack heutiger Apfelsorten (zu dem im Übrigen viele von unseren Eltern erzogen wurden: "Nein Kind, den Apfel magst Du nicht, wir nehmen diesen!") als eklig bezeichnet wurde, weil er unnatürlich sei. Selbstverständlich ein Extrem und hoffentlich noch eine Ausnahme, aber ein netter Zufall als Beispiel für diesen Thread.

    Wobei der Grund für die Reduzierten Apfelsorten natürlich auch in der Politik des Sortenamts liegt und daran, dass bestimmte Sorten in den 80ern und 90ern, als viele Bäume, die nach dem Krieg gepflanzt wurden, ersetzt werden mussten, gar nicht zur Auswahl standen. Wir haben eben keine freie Marktwirtschaft. Hier in der Gegend gab es ein großes Jammern, dass die bewährten Sorten nicht mehr anzupflanzen waren. Zusätzlich zum gewohnten Geschmack - und einige Sorten waren süßer als die süßesten Äpfel aus dem Supermarkt - waren sie besser an das hiesige Klima angepasst. Und vor allen Dingen gab es die Unterschiedlichen Sorten natürlich, um Unterschiedliche Zwecke zu erfüllen. Dementsprechend ist nicht nur der Geschmack entscheidend, sondern auch, dass kaum noch jemand Äpfel lagert. Ich musste vor ein paar Jahren jemandem erklären, dass die zerknitterten und unansehnlichen Exemplar, die er bei der Haushaltsauflösung einer Verwandten von ihm wegwerfen wollte sehr leckere Lageräpfel waren. Er hatte an Alterdemenz gedacht und sich dahingehend geäußert, dass sie alte Äpfel in regelmäßigem Abstand im Regal verteilt hätte! Andere dienten der Erzeugung von Wein, Kompott, dem frischen Essen und auch für das Einmachen wurden bestimmte Sorten bevorzugt. Einmachen ist heute unwirtschaftlich geworden, wie Wein entsteht wissen heute die wenigsten, richtigen Apfelkompott kennen viele gar nicht und schöne, frisch aussehende Äpfel sind jederzeit zu kaufen. Da war bei weitem nicht nur der Geschmack am Werk, da ging ein Teil unserer Kultur aufgrund neuer Möglichkeiten verloren.
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Da ist etwas dran! freie Marktwirtschaft haben wir schon, es wird aber vieles nicht mehr auf dem Markt angeboten, weil die Kunden es nicht kennen und daher nicht kaufen. Bei Bananen gibt es heute nur noch eine einzige Sorte, die Cavendish-Banane. An Äpfeln sind im Sortiment von Supermärkten fast nur "Golden und Red Delicous" "Granny Smith" und vielleicht noch "Boskop" enthalten. Auf dem Land, wo es noch oder wieder Streuobstwiesen gibt, ist das Angebot größer,und es gibt Stadtbewohner, die dort einkaufen, manche die die Sortenvielfalt kennengelernt haben, kaufen sich Obstbäume und lassen mosten. Meine Großeltern haben noch eine Menge Obst und Gemüse selbst gezogen, konserviert und verzehrt, heute tun das nur noch wenige. Manche Liebhaber alter Obstsorten bemühen sich um den Erhalt alter, bedrohter Sorten, um das aber ökonomisch rationell zu tun und Marktanteile zu gewinnen, wären großangelegte Werbe- und Aufklärungskampagnen nötig, und so sind es eben nur kleine Familienbetriebe oder Liebhaber, die für den Eigenbedarf Obst kultivieren und geringe Überschüsse an Interessenten verkaufen, die noch alte Sorten anbieten. Die Kunden, die es kennen und die es kaufen wollen, sind wenige. Die Interessenten, die aber einmal den qualitativen Unterschied geschmeckt haben zwischen Massenproduktion aus Monokulturen und
    Obst, Gemüse und Nüssen, die sorgfältig gezogen wurden oder Fleisch, Milch und Eiern von älteren Haustierrassen verlangen nach solchen Produkten. Manche Landwirte halten im agrarisch geprägten Nordhessen inzwischen wieder ältere, fast vom Aussterben bedrohte Nutztierrassen, weil diese oft genügsamer sind und hochwertigere Agrarprodukte liefern.
     
  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wenn das Zurückzüchten so einfach ist, verstehe ich nicht, warum es mit denselben Methoden nicht möglich ist, noch bestehende aber bedrohte Arten wie dem Wisent zu helfen. "Alle heute lebenden Wisente stammen von nur zwölf in Zoos und Tiergehegen gepflegten Wisenten ab. Die niedrige genetische Variabilität gilt als eine der wesentlichen Gefahren für den langfristigen Erhalt der Art." (wiki)
     
  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wenn es stimmt, dass es nur 7 oder 12 Frauen gab, die einst als Mütter der Europäer fungierten, dann dürfte es um die Wisente nicht so schlecht stehen, schließlich ist aus uns, trotz der dünnen genetischen Anfangsbasis, auch was Annehmbares geworden. :D
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist ein beliebtes Missverständnis.

    - Spektrum der Wissenschaft

    Du hast (höchstwahrscheinlich) vier Urgroßmütter gehabt. In Deinen Zellkernen hast Du Erbgut von allen vier Urgroßmüttern, in Deinen Mitochondrien aber nur Erbgut von einer einzigen Urgroßmutter.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Den Auerochsen sollte man dan klonen, eine Rückzüchtung ist halt nicht das Original. Ich weiß nicht ob dies möglich und rechlich möglich ist.

    Einiger meiner Verwandte züchten jetzt Mangulica Schweine, was sie an Gourmet Restaurants verkaufen. Mit normalen Schweinen die man im Supermarkt kaufen kann, kann man nicht mithalten weil die Massenzucht und die Subventionen der EU es billiger machen Fleisch zu importieren als selber zu produzieren.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wie schon gesagt, die Rückzucht bringt nicht das Original zurück. Ist eine Art ausgestorben, ist sie unweigerlich verloren. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Wissenschaft einmal in der Lage sein könnte, den Beutelwolf zurückzubringen oder das Quagga und die Wandertaube. Dabei sind diese Arten noch nicht mal solange ausgestorben oder besser ausgerottet. In den 1890er Jahren müssen Quaggas noch so zahlreich gewesen sein, dass burische Farmer sie als Landplage betrachteten. Vom Beutelwolf starb das letzte Exemplar 1930 in einem Zoo. Bisons muss es Millionen gegeben haben, ich wundere mich manchmal in wie kurzer Zeit man diese Tiere ausgerottet hat. Vielleicht kennen noch einige Forianer ein Foto aus den 1870er Jahren, in der weiße Bisonjäger vor einer riesigen, sicher 10 m hohen Pyramide aus aufgeschichteten Bisonschädeln posieren. Die Ausrottung der Bisons war auch ein Mittel, die Indianer in die Knie zu zwingen, Bisonjäger erhielten kostenlose Patronen aus Armeebeständen. Es wurde Werbung gemacht für "Bisonjagd" aus dem fahrenden Zug. "Come to buffalo land!" hieß es in Reklameslogans. Fleischjäger wie Buffalo Bill waren noch vergleichsweise harmlos. Cody schöpfte jedenfalls noch aus reichen Beständen ab, und die Bisons, die er schoss wurden zur Ernährung der Bahnarbeiter verwendet. Innerhalb von nicht mal 10 Jahren waren die Millionen von Bisons abgeschlachtet, man nahm nur die Zungen oder nicht mal das, und die Kadaver verwesten in der Prärie, während Indianer in Reservaten Hunger litten und mit minderwertigen, oft vergammelten Lebensmitteln versorgt wurden.
    Die Löwen, die Homer in so treffenden Gleichnissen beschrieb, mit denen Samson und Herakles kämpften, waren asiatische Löwen. Sie kamen mal in Europa vor, Herodot schreibt, dass sie in Makedonien Gelüste für die Transportkamele des Xerxes entwickelten. Im Bewusstsein sind asiatische Löwen aber verschwunden, sie gelten heute als typisch afrikanische Tiere. In der Eiszeit gab es Höhlenlöwen in Mitteleuropa, einen nicht unbeträchtlichen Zeitraum der Menschheitsgeschichte teilten sie den Lebensraum mit Menschen, es gab nur keinen Homer, der sie beschrieben hätte. Im Bewusstsein sind europäische Höhlenlöwen dagegen völlig ausgelöscht.
    Das Zusammenleben mit "charismatischem Großwild" mit Bären, Wölfen, Großkatzen, Hirschen, Elchen, Wisenten, Bisons und anderen ist niemals völlig spannungsfrei, aber das ist eben der Preis den man zahlen muss und den man zu zahlen bereit sein sollte. Wenn eine Art nur noch als Präparat in naturkundlichen Museen existiert oder nicht mal mehr da, ist das langfristig auch für den Menschen eine Verarmung. die Rückzucht von Auerochsen und Tarpan kann dazu beitragen, das Bewusstsein zu schärfen für die Verantwortung des Menschen, bedrohte Arten zu erhalten, aber es muss klar sein, dass es nicht das Original ist, dass das Original ein Schatz ist, der unwiederbringlich verloren ist und dass keine wissenschaftliche Kunst, kein noch so gut gemeintes Projekt diesen Verlust ausgleichen kann.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Meine Heimatregion ist stark agrarisch geprägt, noch vor 2 Generationen war die überwiegende Mehrzahl der Bewohner in der Landwirtschaft tätig oder betrieb nebenbei etwas Subsistenzlandwirtschaft. Heute ist es nur noch ein kleiner Teil, der Landwirtschaft beruflich betreibt und davon leben kann, obwohl die Landwirtschaft noch immer einen bedeutenden Teil der Wirtschaft ausmacht, aber die Produktionsmethoden haben sich natürlich total geändert. Ein bedeutender Teil der Landwirte verdient heute an den Fäkalien seiner Rinder, die an Biogasanlagen verkauft werden, mehr als mit der Milch, und das ist eigentlich ein Alarmzeichen dafür, dass mit dem Wirtschaftssystem irgend etwas furchtbar schief läuft.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wenn ich es recht verstanden habe wird der Neo-Ur also sowas wie das Berliner Stadtschloss,
    will heissen, er sieht dem Ur-Ur nur optisch ähnlich, hat aber weder dessen Verhalten noch dessen genetisches Potential-
    Hier wird also weder eine ausgestorbene Tierrasse wieder zurückgeholt noch geht es um den Erhalt sehr gefährdeter Rassen
    Da fragt man sich natürlich nach dem Sinn eines solchen Zuchtprojekts

    Ich verstehe das ja noch bei Tierarten wie dem Wisent, bei denen noch eine Restpopulation erhalten ist und damit ein Genpool besteht,auf dem man zurückgreifen kann- aber hier handelt es sich quasi um eine Neuzüchtung ohne Bezug zum UrGenpool--
    Apropos Wisent wer welche sehen will fahre unweit vom Kloster Lorsch in den schönen Odenwald bei Erbach und besuche dort den englischen Garten zu Eulbach-da tummeln sich die Wisente und einen Teil des Odenwaldlimes kann man auch besichtigen. Die Anlage , die von den Grafen zu Erbach errichtet wurde gilt als ältester archäologischer Park Deutschlands.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als die Hecks damals die Heckrinder gezüchtet haben, haben sie tatsächlich geglaubt, wenn sie alle Rinderrassen miteinander vermischten, dass sie dann das Ur wiedererstehen lassen könnten. Vom Aussehen her ist das ganz gut gelungen.
     
  18. friloo

    friloo Mitglied

  19. friloo

    friloo Mitglied

    @Scorpio das mit der Wandertaube kannst Du nicht mit dem Ur vergleichen. Die Wandertaube ist ausgestorben, der Ur nicht. Der Ur wurde verwandelt (domestiziert) in unsere Rinderrassen.
    Es gibt keine Möglichkeit die Wandertaube zurück zu züchten, die Gene sind weg. Aber die Gene des Urs sind noch da, man muß sie nur finden und zusammen bringen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbst wenn das so wäre, so stammen unsere Hausrinder nicht vom europäischen sondern vom levantinischen Ur ab. Einzig das ganado bravo (also der spanische "Kampfstier") scheint ein Nachfahre des europäischen Auerochsen zu sein und auch das ganado bravo ist das Ergebnis von menschlicher Selektion.
     

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