Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Unsinn historischer Rückkreuzungen

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von zaphodB., 25. Januar 2018.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Und wir wissen auch nicht genau, wie das Ur ausgesehen hat. Denn im 17. Jahrhundert folgten Beschreibungen und Abbildungen oft noch ganz anderen Prinzipien. Das wissenschaftliche Zeichnen entstand erst im 19. Jahrhundert. Das gilt selbst für berühmte Abbildungen, z.B. das berühmte Kaninchen von Dürer. Da wird man sich ja nicht einmal einig, ob es ein lebendes Kaninchen ist. (Jedenfalls habe ich das vor drei Jahren noch so gelesen.) Auch eine Arbeitsgruppe von Kunsthistorikern, Wissenschaftshistorikern, Ästhetik-Gelehrten und Biologen wird kaum sichere Ergebnisse produzieren können.

    Bei der großen Zahl von Genen bleibt das Aussehen ja ein wichtiger Anhaltspunkt.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Scorpio: Irgendwie bin ich in den letzten Tagen immer wieder aus dem Forum geflogen, daher die Antwort erst jetzt:

    Wir haben Soziale Marktwirtschaft und keine Freie Marktwirtschaft. Und das ist auch ein Grund für die Verarmung von Sorten und Rassen, weil der Staat es meinte Regulieren zu dürfen und das auch immer noch so sieht. Die bedrohten Lippe-Gänse darf nicht jeder züchten, während die prachtvollen Lippe-Hühner, beide als traditionelle Arten der Lippeniederung so benannt, heute wieder häufiger zu sehen sind. Ja, aufgrund des Aussehens besteht die Gefahr, dass unbemerkt andere Gänse eingekreuzt werden, aber man könnte ja die Bestände unterscheiden und es heute doch auch leichter feststellen. Hier ist dann auch die Frage wie sinnvoll es ist, ein Tier rein museal zu halten. Auch wenn es ein Haustier ist, habe ich noch nicht erkannt, was es bringt, eine Gans zu erhalten und dann ihren Besitz zu verbieten. Aber vielleicht ist unsere Bürokratie in dem Fall nur mal wieder langsam, ich will da niemandem etwas unterstellen.

    Und die Cavendish-Banane beruht im Prinzip auf einem Kartell. Ein altes Kartell, dass nun händeringend nach einer neuen Sorte für die Absprache sucht. Gibt es eigentlich schon einen Thread zur Geschichte des Bananengeschmacks? Das hat ja schon eine längere Geschichte.

    Auch eine moderne Sorte kann ihre Berechtigung haben, wenn z.B. für eine Kantine eine gefällige Sorte gesucht wird. Saft schmeckt hingegen z.B. besser aus verschiedenen Sorten. Daher sind heute auch einige der kleineren Betriebe aktiv mit dem Erhalt alter Sorten beschäftigt. Es sind ja auch durch die geschichtliche Entwicklung neue Erscheinungen und Verwendungszwecke entstanden.

    Die Information zumindest der jüngeren Kunden gibt es übrigens theoretisch über die Schule. Eine Bekannte hat ihre Examensarbeit darüber geschrieben, dass hier der Unterricht und die Vorgaben weit auseinanderfallen. Ich war erstaunt, was alles im Bereich Ernährung dazugehören soll, bzw. kann.
     
  3. friloo

    friloo Mitglied


    Nun es sind zur zeit etliche Projekte am Laufen, welche das Ziel haben aus dem Rind wieder einen Auerochsen zu züchten. Eins vorweg, es wird nie mehr gelingen einen Auerochsen zu züchten. Alles was wir können ist ein Auerochsen ähnliches Rind zu züchten. Als Quellen verweise ich auf die folgenden Links.
    The Breeding-back Blog
    Januar 2016 – Auerrindprojekt
    Tauros-Programm – Wikipedia
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Nach fast 100 Jahren Rückkreuzungsprogramm hat man eigentlich nicht besonders viel erreicht.
    Farblich mögen Heck-Rind und Co dem Auerochsen vielleicht sehr nahekommen, aber sie sind immer noch viel zu klein umd mit den historischen Exemplaren vergleichbar zu sein. Die Auerochsen der Vorgeschichte waren noch größer, als die letzten Expemplare in der frühen Neuzeit.

    Eigentlich wissen wir aber über die Farbe der Auerochsen viel zu wenig und über die Knochenlänge sehr viel. Es ist überhaupt ein riesiger Fehler der Fellfarbe so viel Beachtung zu schenken. Jefer, der ein bisschen was von Tierzucht versteht, weiß, dass sich die Fehlfarbe am leichtesten in einer Zucht verändern lässt.

    Die Ergebnisse der Zuchtprogramme untersscheiden sich nur sehr wenig von den verwendeten Ausgangsrassen. Wenn man einen spanischen Kampfstier neben ein Heck-Rind stellt, wird den Unterschied kaum einer bemerken. Vom bunten Fleckvieh der deutschen Landwirtschaft sind die Heck-Rinder aber natürlich sehr leicht zu unterscheiden.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Eben! Wenn eine Art erst mal verschwunden ist, dann ist sie für immer hin, und nichts kann sie wiederbringen. Dann ist es eben nicht damit getan dass man nur züchterisch solange experimentieren muss, bis man die Gene rekonstruiert hat, denn 100%ig lassen sie sich mehr rekonstruieren. Ein Großteil der Gene zwischen Homo sapiens und Menschenaffen ist identisch, die Unterschiede aber beträchtlich (Im Suff manchmal nicht). Selbst wenn durch Rückzucht Rassen entstehen die wie das Heckrind oder der Tarpan große Ähnlichkeit mit dem Original haben, ist das eben noch lange nicht identisch. Ein weiteres Problem sind Habitatverluste. In den Wirren des Polnisch-Sowjetischen Krieges wurden die letzten Wisente in freier Wildbahn ausgerottet. Aus Beständen in Gefangenschaft konnte dieses urige Wildrind bewahrt werden. Vor einigen Jahren wurden Wisente im Rothaargebirge ausgewildert, und die Bestände konnten sich erholen. Alle heute lebenden Wisente stammen von einigen wenigen Tieren aus Zoos und Wildparks ab, ob durch Inzucht die Art geschädigt, bleibt abzuwarten. Der letzte Lebensraum, der letzt Urwald Europas aber ist und bleibt der von Bialowicz. Ähnlich sieht die Lage des asiatischen Löwen aus, der einzig im Gir Forrest Park in Indien überleben konnte. Die Löwen verdankten dieses letzte Refugium einem indischen Radja. Asiatische Löwen lebten mal in Makedonien. Alle Löwen, die Homer so treffend beschrieb, mit denen Samson und Herakles kämpften waren asiatische Löwen. Der Berberlöwe und der Atlasbär wurden Anfang des 20. Jahrhunderts in freier Wildbahn ausgerottet. In Zoos und Zirkussen lebten noch Tiere dieser Unterart, doch die meisten waren mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr nicht reinblütig.

    Das Zusammenleben mit charismatischem Großwild, zumal mit Beutegreifern ist niemals konfliktfrei, und die wachsende Weltbevölkerung und damit verbundene Habitatverluste und der Mangel an Rückzugsgebieten verschärfen die Situation. Wölfe sind nicht bedroht in ihrem Bestand, durch den Kalten Krieg konnten sie verlorene Habitate zurückerobern. Nach über 200 Jahren sind die Wölfe nach Hessen zurückgekehrt, und die Euphorie, die manche pflegten hat sich gelegt. Im eigenen Wald, im eigenen Naherholungsgebiet wollen all die selbsternannten Wolfsexperten, die Canis lupus kategorisch für harmlos erklärten,die Tiere dann doch nicht haben. Es fehlt an praktischen Erfahrungen, wie man Haustiere wirksam schützt, wie Wild im modernen Forst, in der Agrarsteppe des frühen 21. Jahrhunderts auf Beutegreifer reagiert, die es nicht mehr kennt. Wirksamer Schutz, effektives Wildmanagement kostet Geld, Zeit, Mühe und Geduld. Natürlich auch hin und wieder mal einige Schafe oder einen Hund. Das alles fordert man zwar gerne von Bewohnern der sogenannten Dritten Welt, man spendet für Greenpeace oder PETA, Rücksichtnahme, sachliche Aufklärung und Reflexion des eigenen Verhaltens und Bewusstseins gegenüber Wildtieren wie Bär oder Wolf zu üben, dazu sind vor der eigenen Haustür dann die meisten doch nicht willens und in der Lage. Die Bedenken von Viehzüchtern oder Jägern muss man ernst nehmen. Die Pacht für eine Jagd kostet viel Geld, und für dieses Geld will man natürlich auch einen guten Wildbestand haben. Das heimische oder eingebürgerte Wild kennt Wölfe nicht mehr. Beobachtungen aus freier Wildbahn scheinen zu belegen, dass es sich relativ schnell auf diesen Beutegreifer einstellt und anscheinend auch nicht allzu beunruhigt ist durch den Wolf oder Luchs. Das Wild wird aber vorsichtiger, zieht sich in Einstände zurück oder wandert ab. Das wiederum bedeutet, dass auch Jäger und Landwirte sich umstellen und Erfahrungen durch Trial and Error sammeln müssen. Die Veränderungen der Landschaft, von Flora und Fauna, Klimawandel und die Veränderungen der modernen Land- und Forstwirtschaft sind nicht ohne Folgen geblieben- auf sich in der Praxis bewährte Erfahrungen kann man aber leider nicht zurückgreifen, man muss sozusagen bei Null beginnen, da es Alphabeutegreifer, die an der Spitze der Nahrungskette stehen, eben seit gut 200 Jahren nicht mehr gibt.
     
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  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das Thema Wisent-Zucht ist keineswegs trivial.
    Zuletzt gab es zwei getrennte Populationen von europäischen Wisenten:
    1. Flachland-Wisent in Polen u. Weißrussland
    2. Berg-Wisent im Kaukasus
    Die Population im Kaukasus wurde bis auf einen Bullen ausgerottet. Der letzte Bulle wurde dann mit Wisenten aus Polen gekreuzt. Zusätzlich gibt es noch eine Population, die die amerikanische Bisons eingekreuzt wurde. Es sollen eigentlich Rückkreuzungsprogramme werden - ähnlich wie bei den Heckrindern. Man hat es schnell dabei belassen, dass die Kreuzungspopulationen einfach da sind - ähnlich wie bei den Heckrindern.

    Es werden drei Zuchtlinien des Wisents unterschieden.
    1. Flachland-Linie (reinrassiger Flachland-Wisent)
    2. Flachland-Kaukasus-Linie (Kreuzung aus Berg- und Flachland-Wisent)
    3. Hochland-Linie (Kreuzung beider europäischer Wisent-Unterarten zusätzlich amerikanischer Bison)
    Auch Tiere aus den beiden Kreuzungs-Zuchtlinien wurden ausgewildert.

    Ich will die Zuchtprogramme des Wisents nicht als reine Erfolgsgeschichte sehen.
    Die reinrassigen Flachland-Wisente in Polen weisen Inzuchtschäden auf.
    Die größte freilebende heutige Population besteht aus Bison-Wisent-Hybriden im russischen Kaukasus-Naturreservat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2018
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  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das sehe ich ähnlich, und für Euphorie wäre es viel zu früh, ob die Art langfristig erhalten werden kann oder durch Inzucht Schäden erleidet, wird man vielleicht in 100 oder 150 Jahren beantworten können. Wer weiß, was dann ist? Vielleicht gehen die Auerochsen und Wisente dem Menschen nur ein kleines Stück voraus und der Mensch, der sich Homo sapiens nennt vernichtet selbst die eigenen Ressourcen und zerstört langfristig seine eigene Lebensgrundlage. Ich bin ja der Meinung dass der Mensch geistig verarmt, wenn er nicht in der Lage ist, charismatisches Großwild zu erhalten, wenn er es nur noch aus Büchern und Präparaten in Naturkundemuseen kennt, bestenfalls noch aus zoologischen Gärten. Wenn er effektiven Artenschutz und erfolgreiches Wildmanagement betreiben will, muss er vor allem Habitate schützen und darf sich nicht der Illusion hingeben, er könne durch Klone und Rückzuchten Fehlentwicklungen und Raubbau an der Natur kurzfristig korrigieren.
    Auch beim amerikanischen Bison ist es zu früh, von einer Erfolgsgeschichte auszugehen. Die Gründung des Yellowstone-Nationalparks und Erhaltungsprojekte geschahen buchstäblich in letzter Minute. Jagd ist wieder möglich, Bisonfleisch findet Absatz, aber auch bei diesem Wildrind war das genetische Reservoir besorgniserregend dünn geworden. Viele der Tiere sind nicht mehr reinblütig.
     
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  8. friloo

    friloo Mitglied

    Das Thema Wisent ist mir geläufig. Alle unsere heutigen Wisente stammen von 12 Tieren ab und da war ein (1 ) Kaukasusbulle (Bergwisent – Wikipedia ) dabei.Es gelangseit 1920 einen grossen Stamm im Kaukasus zu etablieren, die auch das Wanderverhalten der ursprünglichen Population zeigten. Nach dem Ende der UDSSR wurden diese allerdings fast komplett oder komplett gewildert. Heute gibt es keine Kaukasus/Bergwisente mehr. Alle heute lebenden Wisente sind Flachlandwisente, bzw. im Kaukasus auch Kreuzungen zwischen Flachlandwisenten und amerikanischen Bisons.
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es ist eine Selbstverständlichkeit derartiger Projekte auf solche kleinen Unterschiede zwischen levantischem und europäischem Ur nicht beachtet werden. Wegen der Hornlänge wird auch gern noch Watussi-Rind eingekreuzt und schon ist die nächste Unterart im Spiel.
    Natürlich geht es immer um die Urviecher, auf die die Neandertaler, die Germanen usw. Jagd gemachten. Dass die heutige Hausrindpopulation gar nicht vom mitteleuropäischen Ur abstammt, stört nur und sollte besser unterm Teppich bleiben.

    Eigentlich geht es um Romantik. Es ist der große Traum von der Wiederbelebung des germanischen Urwaldes und der dazu gehörigen Urviecher. Die Megalomanie des ältesteten Projekts von Reichsjägermeister Göring in Bialowieza wird in diesem Focus-Artikel "Der Urwald, der "Hiters Jurassic Park" auf reißerische Weise beschrieben. Hier sollten Tarpane und Auerochsen Heck'scher Züchtung zu den Wisenten gesellt werden.
    Eigentlich war Bialowieza gar kein Urwald, sondern ein Hutewald bzw. ein königlich-zariristischen Jagdrevier mit exklusiver Großwild-Hege - egal, es sollte Urwald werden, selbst wenn dafür Dörfer eingeebnet werden müssen.

    (Interessanterweise verliefen die Projekte in stalinistischer Zeit völlig umgekehrt. Da gab es tollkühne Pläne Wisente und Elche zu domestizieren.)

    Der Traum künstlicher Urwälder und neuerdings auch Ursteppen lebt weiter. Heute geht es aber nicht mehr um Großwildjagd, sondern um Landschaftspflege. Zur wissenschaftlichen Untermauerung der romantischen Pläne wird sich gern auf die Megaherbivorentheorie bezogen.
    Im Besatz kann variiert werden. Heckrinder und Heckpferde gehen immer, Wisente in allen Kreuzungsvarianten natürlich auch. Neuerdings werden auch schon Wasserbüffel in der Landschaftspflege als die Wiederansiedlung eiszeitlicher Urviecher vermarktet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2018
    Lukullus und Heine gefällt das.
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    In diesen romantischen Trend passt die aktuelle Ansiedlung des Wolfes in einer zersiedelten Industrielandschaft, wobei auch Schuldgefühle bei den Befürwortern eine Rolle spielen.
     
  11. friloo

    friloo Mitglied

    Sicherlich hat die Wiedererstehung aus des Urs aus seinen Genen, die er an die Rinder weiter gegeben hat etwas romantisches an sich. Äußerlich mag es sogar gelingen, die Art selbst wird nicht wieder auferstehen. Eher gelingt es aus einem Hund wieder Wölfe zu züchten. Beides ist möglich, nur die Zeit und die Umwelt dazu haben wir nicht. Wir können phänotypisch eine Rinderrasse züchten, die aber dann das Verhalten des Urs nicht hat. Dazu bräuchten wir eine Ur-Umwelt mit Ur-Prädatoren und eine sehr lange Zeit.

    Schaut Euch einfach mal den australischen Dingo an. Der kam vor ca. 8000 Jahren nach Australien, lebt seither wild und ist immer noch ganz klar ein Hund und kein Wolf.
     

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