Die Selbstbezeichnung als Römer nach dem Fall Westroms

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Pierre, 14. Januar 2017.

Schlagworte:
  1. Pierre

    Pierre Neues Mitglied


    Dieser Thread betrifft zwar nicht so sehr das Imperium Romanum
    als solches, sehr wohl aber die römische Welt als kulturelle
    Einheit.

    Die Bevölkerung Westeuropas und Nordafrikas wurde
    zur Zeit des Römischen Imperiums größtenteils romanisiert,
    die Bevölkerung Westeuropas und Nordafrikas übernahm die
    lateinische Sprache, aus der sich die heute noch lebenden
    europäisch-romanischen Sprachen entwickelten. Auch in
    Nordafrika würde man heute sehr wahrscheinlich eine
    oder mehrere "eingeborene" romanische Sprachen sprechen,
    wenn es die islamische Expansion nicht gegeben hätte.

    Wir können davon ausgehen, dass sich in der spätantiken
    weströmischen Reichshälfte (395-480) die allermeisten Menschen
    selbst als Römer ansahen. Aber in der heutigen Zeit nennt sich
    kaum noch jemand, der aus dem ehemalig weströmischen
    Gebiet kommt (abgesehen von den Menschen aus der italienischen
    Hauptstadt natürlich) selbst "Römer", sondern in der Regel
    "Franzose", "Italiener", "Spanier" etc.
    Ich würde hier gern die Frage stellen,
    wann diese "römische Selbstbezeichnung" im romanischen
    Westen nach dem Fall des weströmischen Staatswesens
    ein Ende fand. Wann hörte man auf, sich im romanischen
    Okzident als Römer zu definieren?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die afrikanische Romania submersa ist bis ins 12. Jhdt. nachweisbar. Im Frühen Mittelalter wird einer Auseinanderentwicklung der lateinischen Dialekte dadurch Rechnung getragen, dass man der jeweiligen Sprachform ein Adjektiv gibt. Diese Adjektive lösen sich irgendwann vom Hauptwort ab, werden substantiviert und die neuen Sprachnamen. Das ist so etwa im 9. Jhdt.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ich frage zurück, ob die "römische Selbstbezeichnung" wirklich ein Ende gefunden hat.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Romandie

    Nicht zu verwechseln mit den Rumantsch(a)s (Rätoromanen).
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es kam hinzu, dass jemand nach dem Recht seiner Herkunft lebte. Also Römer nach römischem, Westgoten nach wesgotischem, Franken nach fränkischem. Das bedingte das Aufrechterhalten des Römer-Bewußtseins über Jahrhunderte, selbst, wenn sich Kultur und Sprache schon angeglichen hatten.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Im 9. Jhdt. gab es in Tours und Reims Konzile, nach dem die Priester in lingua rustica romana (in der verfeinfachten (oder ländlichen) römischen (oder romanischen) Sprache) predigten sollten, so dass man davon ausgehen kann, dass sich das gesprochene Altfranzösische in Nordfrankreich schon so weit vom Lateinischen entfernt hatte, dass es nicht mehr verstanden wurde. Im Süden Frankreichs (Konzile von Châlons-sur-Saone und Arles) sollte es hingegen Latein sein. Selbst heute ist Okzitanisch m. E. deutlich archaischer (näher am Latein) als Französisch.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg#Donn.C3.A9es_externes

    Für die französischsprachigen (eigentlich franko-provenzalischen) Gebiete der Schweiz ist die Bezeichnung Romande aber ein Produkt des 18. Jhdts:

    Der Begriff Romandie: Nur ein bisschen Brüder - NZZ Schweiz: Aktuelle Themen
     
  6. Pierre

    Pierre Neues Mitglied

    In großen Teilen des ehemalig weströmischen Gebiets hat
    sie das tatsächlich. Würde sich beispielsweise im heutigen
    Spanien jemand ernsthaft als "Römer aus der Provinz Hispania"
    bezeichnen, würde er schnell als Sonderling angesehen werden.

    Als Ausnahme könnten mit Einschränkungen die Rätoromanen
    angesehen werden, deren Eigenbezeichnung ("Rumantschs") wohl
    noch auf "Romani" (Plural von "Romanus") zurückgeht.
    Berichtigt mich dazu, wenn ich falsch liege.
     
  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Man muss gar keine Mutmaßungen anstellen, da die betroffene Bevölkerungsgruppe selbst Schriftzeugnisse hinterlassen hat.

    Der Großteil der schriftlich überlieferten Texte aus der Zeit des Überrgangs zum Mittelalter wurde nicht von Goten, Langobarden, Franken etc. verfasst, sondern von Angehörigen der romanischen Bevölkerung, z.B. Gregor von Tours, Isidor von Sevilla, Jordanes ...

    Die Frage der Selbstbezeichnung der romanischen Bevölkerung nach dem Ende des weströmischen Reiche ließe sich also denkbar leicht beantworten.
     
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  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wobei sich natürlich die Bürger der Stadt Rom bis heute Römer nennen. In der Zeit Karls des Großen wird u.a. zwischen Fränkischer, Langobardischer und Römischer Tracht unterschieden. Da ist nicht sicher, ob nur Rom gemeint ist, die Nicht-Langobardische Bevölkerung Italiens oder ob es tatsächlich eine Römische Tracht gab, die in einem größeren Teil Europas zu unterscheiden war.
     
  9. Pierre

    Pierre Neues Mitglied

    Die heutigen Bürger der Stadt Rom sind natürlich auch
    eine Ausnahme, ich hab sie nur nicht nochmal erwähnt.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Tracht im Sinne von Bekleidung? Hast Du da eine Quelle?

    Wer will, kann in der Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum von Isidor von Sevilla nachsehen & -zählen, wie häufig Romanus in all seinen Verlaufsformen vorkommt:


    https://la.wikisource.org/wiki/Historia_de_regibus_Gothorum,_Vandalorum_et_Suevorum
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man muss ja auch fragen, was mit der Selbstbezeichnung ausgesagt werden soll.

    Hubert Fehr meint, in der Merowingerzeit habe sich der Begriff Romani grundlegend gewandelt:

    Germanen und Romanen im Merowingerreich
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Jetzt nimm doch eine Einleitung nicht so wörtlich. Es geht um eine Relativierung der Zeugnisse.

    @ Carolus: Einhard müsste frânkische, römische und aquitanische Tracht erwähnen. Karl hätte die römische selten getragen, die fränkische beschreibt er als gewöhnliches Outfit des Königs und Ludwig der Fromme erntete Spott, weil er die in seinem Verwaltungsgebiet verbreitete Tracht trug, als er an den Hof kam. (Ich hoffe, ich verwechsele für letzteres nicht Einhard mit irgendwelchen Annalen.) Paulus Diakonus beschreibt sogar eine Verânderung der Langobardischen Tracht. Er nutzt, wenn ich mich recht erinnere auch einen Vergleich mit den Angelsachsen.

    Ich suche es jetzt nicht heraus, dazu haben wir schon irgendwo einen Thread.

    Und mit Tracht ist nicht die 'Volkstracht' der Nazis oder der Nationalisten gemeint. Auch nicht die Tracht des Trachtenvereins. In vormodernen Zeiten wurde nach regionaler, sozialer und/oder ethnischer Zugehörigkeit unterschiedliche Kleidung getragen. Diese ist nicht immer nachgewiesen, aber wegen des Strukturalismus als regelmäßig anzunehmen. Daher wäre zu belegen, wenn es irgendwo keine Tracht gab, was durchaus der Fall sein konnte, z.B. -zumindest zeitweise bei verschiedenen Gruppen in Rom.

    Davon ist zu unterscheiden, was die Quellen beschreiben. Dennoch ist immer zu fragen, wer die Tracht trug. Im Nibelungenlied ist der Strohhut das Kennzeichen der Sachsen. Aus dem Sachsenspiegel geht genauer hervor, dass es das Kennzeichen des freien Sachsen, also einer Minderheit war. Dennoch ist der Strohhut Tracht.

    Und so ist auch bei obigen Quellen die Frage, wer diese Tracht trug. Alle Franken, alle freien Franken, alle Krieger oder die Oberschicht. Dann ist auch immer die Frage, ob es sich nur um Festkleidung oder die übliche Ausrüstung im Krieg oder Alltagskleidung handelt. Ein Gastfreund mag seine Kleidung, insbesondere, wenn er eine hohe soziale Stellung hat, auch einmal dem Gastgeber anpassen.

    Aus der Merowingerzeit gibt es scheinbar widersprüchliche Angaben zu fränkischer Kleidung. Nur, dass da aufgrund all der Unterschiede kein Widerspruch sein muss. (Bei den Königen mag hinzukommen, dass sie gleichzeitig als Franken und als Römer galten oder auch einer bestimmten Gruppe schmeicheln wollten.)

    Und Tracht kann sich schnell ändern. Die berühmten blauen Kittel Westfalens haben die Franzosen unter Napoleon mitgebracht. Die Angelsachsen sind zu ihren phrygischen Mützen und einigen anderen Mützenformen gekommen, weil diese in Britannien für die römische Armee produziert wurden. Die Oberschicht der Ostgoten soll schnell kaum von Römern unterscheidbar gewesen sein. Aber sie mögen aus militärischen Nützlichkeiterwägungen eine Gotische Tracht schon vorher aufgegeben haben. Sidonius Apollinaris erwähnt Unterschiede der normalen Kleidung und der Kleidung der Westgoten. Es wird darüber gespottet, dass sie trotz warmen Wetters unter Fellen schwitzten. Nützlichkeit ist also nicht immer ausschlaggebend. Und es mag sich bei den Fellen um Festkleidung handeln.

    Nur, damit die Beschreibungen nicht überbewertet werden. Die Beschreibungen aus Karolingische Zeit sind verlockend. Aber welche Gruppen waren in welchem Zeitraum zu welchem Anlass so gekleidet?

    Wir wissen wie die Kleidung der Germanen in der frühen römischen Kaiserzeit aussah. Recht einheitlich. Zur Unterscheidung bleiben allenfalls Schmuck, Haartracht oder meinetwegen ein bestimmtes Farbschema. Dennoch sind da eine Menge Fantasien entwickelt worden, wer welche Tracht trug, obwohl die Bewohner des Germanicus eher ein- und dieselbe Tracht trugen. Das sollte mahnen, vorsichtig zu sein.

    So haben wir zwar Quellen zu Trachten, nur dass sie mehr Fragen als Antworten verursachen.

    (Haartracht, Barttracht und Schmuck habe ich hier beiseite gelassen. Es ist sowieso schon ein langer Post.)
     
  13. Sevak

    Sevak Neues Mitglied

    Die Bezeichnung Römer ist weniger auf eine Ethnie zurückzuführen. Denn die Römer setzten sich auch aus mehreren Völkern zusammen, die nach einem Römischen Lebensstil leben wollten oder dazu gezwungen wurden.
    Nach dem Ausbruch der Völkerwanderung und der Christianisierung des Römischen Reiches änderte sich sehr vieles im Lebensstil der Römer. Das Römische Reich wurde von Germanischen Völkern überflutet und brach zusammen, auch wenn diese Zeit Europa am meisten, bis Heute noch ,geprägt hat. Die Römische Kultur ist erhalten geblieben, allerdings fingen die Völker im Mittelalter an sich neuen Herrschern anzuschließen. Dadurch dass viele Ethnische Völker zu der Zeit zu Römern assimilierten die ihre Identität durch ihren Lebensstil prägten, schwand auch nach dem Untergang der Römische Ordnung die selbstbezeichnung als Römer. Denn Zentrum der damaligen Welt war nicht mehr Rom. Das Reich teilte sich auf durch die Eingefallenen Germanenhorden und die Bewohner des Römischen Reiches assimlierten im Laufe der Zeit mit den Germanischen Einwanderern und fingen an eine neue Identität zu entwickeln. Da aber die Römische Kultur dominanter war als die Germanische blieb auch das Erbe mit der Romanischen Sprache erhalten. Anders als z.B in Nordafrika wo die Islamische Expansion ebenfalls Kulturelle Konkurrenz bietete, oder mit den Oströmern, die Hellenisch geprägt waren, die sich auch nach dem Zusammenbruch des Westreiches nicht mehr als Römer sondern als Byzantiner bezeichnete, die allerdings von den Osmanen abgelöst wurden
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2017
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gerade die Oströmer bezeichneten sich noch sehr lange als Römer (Ῥωμαῖοι = Rhomaioi), angeblich noch bis ins 20. Jahrhundert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rhomäer
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, du vertust dich da mit der Quelle. Es gibt eine Stelle bei Widukind von Corvey, wo die Sachsen unter Otto gen Frankreich ziehen und alle bis auf ein Abt und zwei seiner Begleiter mit pillei bekleidet sind, was in der gängigen ÜS mit Strohhüten wiedergegeben wird.
    http://www.geschichtsforum.de/f77/modischer-ausrutscher-bei-widukind-von-corvey-13595/

    Wenn du aber eine solche Stelle auch aus dem NL kennst - mir ist sie bisher entgangen - dann freue ich mich über den Stellennachweis.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Oströmer haben sich selbst nie als Byzantiner bezeichnet. Das ist ein neuzeitlicher Ausdruck, der in Europa erst nach dem Untergang ihres Reiches aufkam.
     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nicht nur das…

    Bzgl. Sepiolas Rückfrage und seiner Erwähnung des Rätoromanischen:

    Der Name Rätoromanisch bürgerte sich erst um Mitte des 19. Jahrhunderts ein. […] Im Mittelalter nannten Deutschsprachige das Bündnerromanische noch Churwalsch, -welsch, d. h. «von den Einwohnern von Chur gesprochene welsche Sprache». Martin Luther bezog im 16. Jahrhundert das Wort «Kauderwelsch» explizit auf das Churwelsche. (»Bündnerromanisch«, de. Wikipedia)
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei für die Selbstbezeichnung es relativ egal ist, wie Deutsche die Romanen nannten sondern nur, wie sie sich selber nannten. Uns interessiert es ja auch nicht, dass wir von den Slawen und einigen anderen Völkern, die den slawischen Bgriff übernommen haben literalmente als "Stumme" bezeichnet werden. (Das arabische Wort für Österreich (al-namsâ) kommt aus dem slawischen Wort für Deutsche (n[i]emcy)). Deswegen nennen aber weder Deutsche noch Österreicher noch Schweizer sich 'stumme' oder 'nemtsi'.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Weiß man warum?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Halt Leute, mit denen man sich mangels gemeinsamer Sprache nicht verständigen kann. Dass die Slawen zunächst auf Emsköppe* stießen, ist ja nun nicht sonderlich wahrscheinlich.

    *Das ist natürlich ein Witz, da Emsländer als besonders wortkarg gelten.
     

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