Die slawischen Heere - vom 4. Jahrhundert bis zum Ende des Mittelalters

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von SergejKorolev, 13. Juli 2008.

  1. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied


    Gesichtsmasken waren in den Armeen der Rus offenbar keine Seltenheit. Ich vermute mal das sie hauptsächlich von der Adelsreiterei getragen wurden, während die meisten als Gesichtsschutz Kettengeflecht verwendeten, dass unter den Nasenschutz ihres Spangen- oder Brillenhelms verhakt wurde. Die Geischtsmasken dürften sich die Russen bei den benachbarten Reitervölkern abgeschaut haben. Was die Infanteriebogner angeht, die haben (neben den späteren Armbrüsten) wohl hauptsächlich Reflexbögen verwendet. Hier ein paar Bilder der Helme:

    Edit: Schau mal hier rein: http://www.twcenter.net/forums/forumdisplay.php?f=539
    Der Mod, Tsardoms, spielt auf dem Balkan und scheint recht vielversprechend aus, ist aber noch nicht fertig.
     

    Anhänge:

  2. Wie auch die Brillenhelme, bei denen das Kettengeflecht über das Gesicht deckte. Die Wolga-Bulgaren haben BSP sowas verwendet.

    Die Masken sind sicher super für Banküberfälle...(sollte jemand das tatsächlich machen wollen: Vergesst es. Ich werdet dann doch eh spätestens in der U-Bahn auffallen.)

    Habe ich mir gedacht...Danke!



    Ist in der Tat vielversprechend. Wenn der raus ist, kauf ich mir das Kingdoms-Add-On.

    Derzeit bin ich ja ein "The Sicillian Vespers"-Spieler. Da sind die Kavallerieeinheiten zwar eine kopie der Russen, aber dafür realistischer als in BG-TW.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Juli 2008
  3. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied


    @balticbirdy: Der Anteil der Waräger an den ersten Staatsgründungen wird in der Tat als sehr gering dargestellt. Selbiges gilt für deren Einflüsse auf die Waffentechnik der Rus. Da ich auf dem Gebiet allerdings noch nicht so bewandert bin, wäre mir das ohne deinen Hinweis nicht aufgefallen.

    Von den hier gezeigten Masken und deren Verbreitung habe ich in dem genannten Sammelband auch gelesen.

    Noch was: Gab es etwas wie Belagerungsmaschinen bei den Rus? Ich habe gelesen, dass Städte überwiegend entweder im Sturm genommen oder ausgehundert wurden. Von Belagerungsmaschinen habe ich nichts gelesen. Zudem soll der Erfolg der Mongolen bei der Einnahme von Städten in Russland maßgeblich dadurch beeinflusst worden sein, dass diese bereits über derartiges Gerät verfügten und die Russen dadurch quasi "überraschten".
     
  4. Ich kann mir schlecht vorstellen, das die Rus nicht mal zumindest das Tribok, den Rammbok oder gar die Mange kannten.

    Weil wenn man eine Festung im Sturm einnehmen möchte, braucht man ja auch zumindest einen Rammbock. Nur mit Leitern kann man keine Festung erobern.:S
     
  5. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied

    In dem Buch war davon die Rede, dass die Rus zum ersten Mal mit derartigen Geräten in Kontakt gekommen seien, als deutsche Truppen sie 1206 zur Verteidigung eines Schlosses eingesetzt hätten. Und das in einem Werk, das ansonsten die Modernität und Fortschrittlichkeit der Rus nicht gerade gering betont.
    Bei Sturmangriffen wurden die hölzernen Befestigungsanlagen anscheinend angezündet oder einfach niedergerissen. Vielfach scheinen sie sogar so niedrig gewesen zu sein, dass man drüber klettern konnte.

    Eine andere "Story" schildert, wie eine Fürstin namens Olga bei einem Rachefeldzug gegen Meuchelmörder ihres Mannes eine befestigte Ortschaft dadurch in Brand setzte, dass sie Tauben mit brennenden Schwefelfäden über die Anlage fliegen ließ... wieder einmal ein Fall für die Mythbusters! :grübel:
     
  6. Scheint aber plausibel...

    und zwar deswegen. Sie haben sie anscheinend nicht wirklich gebraucht.

    Hmmm, Mail schreiben?
     
  7. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Ich denke das primitive Geräte wie Rammböcke oder Sturmleitern durchaus zur Verfügung standen - der Autor meint wahrscheinlich die komplexeren Maschinen wie den Trebuchet.
     
  8. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied

    Im Falle der Belagerung von 1206 standen den Verteidigern (im Text als Deutsche tituliert) Ballisten und Onager zur Verfügung, mit denen die Angriffe der Rus abgewehrt werden konnten.
     
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich halten den Schilfhalm als Schnorchel auch für einen Mythos. Als Kind und Jugendlicher bin ich viel geschnorchelt. Das bleibt hier an der Küste fast nicht aus. Man hört dabei zwar alles, was unter Wasser ist. Sogar die Schraubengeräusche der Schiffe weit draußen, am meisten sich selbst atmen und das Herz schlagen, aber was sich über dem Wasser abspielt, bleibt einem weitestgehend verborgen. Wie wussten die Schnorchler also, wann sie gleichzeitig aufzutauchen hatten? In dem Film sind die auch alle nackt. Von der Schrecksekunde mal abgesehen, was für einen Vorteil hatten sie gegen die mit Kettenhemden usw. gepanzerten Kämpfer? Das erschließt sich mir nicht. Ich denke da eher an Geschichten, die der Großvater im Winter am warmen Ofen erzählt. In Russland sind die Winter kalt und lang. Der Vodka fließt und Öping bekommt rote Bäckchen, wenn er von den Heldentaten aus seiner Jugend erzählt.
    Ist es nicht eigentlich klüger, den Gegner bei einer gewonnene Schlacht nicht gerade als tumpen Tölpel darstehen zu lassen? Georgi Konstantinowitsch Schukow hat sich einmal gewehrt, als man bei einem Besäufnis die Wehrmacht als Trotteln bezeichnete. Er sagte, er hat seine Schlachten nicht gegen Dummköpfe gewonnen. Jetzt weiß ich aber nicht, ob sich Erich von Manstein dafür bei ihm bedankt hat.
    Das wich jetzt aber fast vom Thema ab.
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Es kam vielleicht darauf an, wie die Wehranlagen der belagerten Städte beschaffen waren. Machte es jetzt Sinn, große Belagerungsmaschienen zu bauen? Der Wissenstransfer war damals nicht gering, zumal die Waräger in der damaligen Welt weit rum gekommen sind. Gekannt haben sie solche Maschinen mit Sicherheit.
    Ich überlege gerade, macht z.B. eine Wurfmaschine bei einer Holzstadt Sinn? Wenn man mit brennenden Geschossen arbeitet sicherlich. Dann ist die Frage, will man die Stadt vollkommen niedermachen oder eher nur plündern und daher keine Werte vernichten.
     
  11. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Geht es hier jetzt um slawische Heere oder slawische Befestigungsanlagen?

    Wo und wann bitte waren sie so niedrig, das man einfach darüberklettern konnte?
    Und wozu waren sie dann nützlich?
    Ob man für Holzpalisaden/-mauern Belagerungsmaschinen braucht, halte ich wie Rurik auch für fraglich. Entscheidend ist doch die Frage was man mit der eroberten Stadt vorhat - plündern ist schwierig wenn alles brennt oder verbrannt ist.

    Ist zwar Off Topic, aber haben die deutschen Heere bei der Ostexpansion Belagerungsmaschinen eingesetzt?

    Ob die Slawen Belagerungsmaschinen kannten ist meiner Meinung nach aber nicht so entscheidend wie die Frage, ob sie sie auch bauen konnten oder wie die Mongolen über Baumeister aus anderen Ländern verfügten.
    Wenn ja, warum sollte ein Heerführer darauf verzichten.

    Inwiefern wurden sie überrascht? Und was hätten sie gegen diese Belagerungsmaschinen tun können? Meines Wissens wurden die russischen Städte im Winter erobert, wobei die Mongolen von der russischen Taktik überrascht waren, die Steinmauern? ihrer Städte mit Wasser zu begießen. Das machte eine Überwindung derselben ohne Belagerungsgerät unmöglich.
     
  12. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied

    Zum Überspringen von Befestigungsanlagen: Als Beispiele hierfür werden in der Hypatios-Chronik die Stadt Luzk (1097) und die Stadt Ushiza (durch einen Fürsten namens Iwan Berladnik) genannt.

    Für Holzpalisaden brauche ich sicher keine ausgeklügelte Belagerungstechnik, aber meistens wurden diese mit Erwällen kombiniert, so dass ich nur mit Brandpfeilen nicht weit kommen würde...

    "Inwiefern wurden sie überrascht? Und was hätten sie gegen diese Belagerungsmaschinen tun können?"

    Ja was wohl? Ausfallen und Zerstören! So geschehen im Falle der Stadt Koselsk 1238, hat die Stadt zwar nicht gerettet, aber den Fall um sieben Wochen hinausgezögert.
     
  13. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Wie kann ich mir ein Überspringen einer Befestigung vorstellen. Ich kenne nur einige rekonstruierte Befestigungen ehemaliger slawischer Burgwälle, aber zum Überspringen eignen sie sich nicht.
    Warum waren die Befestigungen der von dir genannten Ortschaften so niedrig. Waren sie vielleicht noch im Bau?

    Du schreibst, "Ausfallen und Zerstören". Wenn es so einfach war, warum wurde es dann nicht grundsätzlich immer so gemacht? Vor allem nicht im restlichen Europa oder in Asien, wo man diese Geräte schon länger kannte.

    Versteh mich bitte nicht falsch. Ich halte nur das Überraschungsmoment für völlig abwegig. Seit 1237 wurden russische Städte von den Mongolen erobert. Bestimmt nicht alle durch Belagerungsgerät, welches die Mongolen eher an Ort und Stelle bauten, als es hunderte von Kilometer mit sich zu führen. Spätestens nach dem von dir genannten Koselsk wussten die anderen Bescheid was man tun kann um sein Leben zu verlängern. Die Koselsker waren aber scheinbar nicht überrascht, oder?
     
  14. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ausfallen und zerstören war allgemein üblich. Selbst später war das eine gängige Taktik, um die feindlichen Belagerungsgeschütze zu vernageln und dadurch für einen längeren Zeitraum unbrauchbar zu machen. Im Grunde sind die Belagerten aber in der Minderzahl, weshalb so ein Ausfall gut überlegt sein musste. Oft genug ging das in die Hose.
    Als Überraschung durch die Mongolen fallen mir mit Schwarzpulver gefüllte Hohlkörper ein, die mittels Ballisten oder ähnlichen Geräten in die Städte geschleudert wurden. Ich kenne dazu leider keine Quellen, außer das solche "Knallkörper" bei den beiden versuchten Invasionen gegen Japan benutzt wurden. Es ist zwar Spekulation meinerseits, aber es wäre zumindest denkbar. Vielleicht könnte es sogar sein, dass die Kenntnis vom Schwarzpulver über diesen Weg nach Europa gelangte.
     
  15. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied

    @Sascha66: Eine genaue Technik werde ich dir auch nicht liefern können. Die "Wallanlagen" scheinen in diesen Fällen nicht viel mehr gewesen zu sein als eine Brustwehr.

    In Koselsk kannte man die Wirkung der mongolischen "Mauerbrecher" schon, daher legten die Verteidiger ihren Schwerpunkt vor allem auf die Zerstörung dieser Maschinen.

    Ich kann halt nur wiedergeben, was ich gelesen habe...
     
  16. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    So ähnlich hatte ich mir das schon gedacht.
    Hast du irgendwelche Quellen oder Links, wo man das Nachlesen kann?
    Ich habe dort noch sehr viele Lücken.

    Gruß
    Sascha66
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Über Befestigungen bei den Westslawen findest du hier alles:
    http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=22917908&b=1
    Sollte in guten Bibliotheken liegen.

    Die Holz- und Erdwerke waren elastisch und daher kaum mit Rammen zu durchbrechen, außerdem waren die Burgen oft auf Inseln oder Halbinseln angelegt. Kritisch konnte es werden, wenn Feuer ins Spiel kam, so überliefert von der Burg Arkona.
     
  18. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Danke balticbirdy, aber ich meinte eher die die Quellen für die Eroberungen durch überspringen.
    Ich wohne in der Nähe einer Wasserburg, die auf dem Fundament einer slawischen Ringburg erbaut wurde. Und auch wenn das heute nur mit viel Fantasie nachzuvollziehen ist, so war diese von Wasser und sehr feuchten Wiesen umgeben. Ich weis leider nicht wie sie im Zuge der Ostexpansion erobert wurde.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn du mir Namen und Ort verrätst, kann ich im "Hermann" mal nachsehen - steht im Regal.
     
  20. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Also der Ort heißt Gommern, als Guntmiri 948 erstmals erwähnt in einer Stiftungsurkunde an das Bistum Brandenburg. Muß da also schon deutsch gewesen sein.
    Ich habe mal gelesen, weis leider nicht mehr wo, das in Magdeburg an allerlei Leute "Freibriefe" zum Rauben für das Gebiet der Slawen um Gommern ausgestellt wurden.
    In der Nähe in Leitzkau soll ein slawisches Heiligtum der Morzianer gewesen sein.
    In Richtung Osten gab es noch Mokrianici heute Möckern, wo aber um 948 auch schon ein deutscher Burgwardt saß. Jedenfalls belegt das eine Urkunde von Otto I.
    Ich hoffe du kannst damit etwas anfangen.
    Gruß
    Sascha66
     

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