Die Teilung der Welt - Hatte man immer nur falsche Vorstellungen vom "anderen"?

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von deggit, 18. November 2016.



  1. deggit

    deggit Neues Mitglied

    Hallo,

    ich beschäftige mich gerade mit den Kalten Krieg, genauer mit den Anfängen des Kalten Krieges. Besonders interessiert mich dabei die Sicht der Sowjetunion.

    Die westliche Sicht fassen für mich folgende Zitate sehr gut zusammen.

    „Wenn man mit Russland nicht eine deutliche Sprache spricht und Ihm nicht mit eiserner Faust entgegentritt, ist der nächst Krieg in Sicht. Ich bin es leid, die Sowjets weiter zu hätscheln“. US-Präsident Harry Truman Jan. 1946

    „Von Stettin an der Ostsee bis Triest an der Adria ist ein Eiserner Vorhang über den Kontinent heruntergegangen“ Die Russen wollen zwar keinen Krieg, aber „sie wollen die Früchte des Krieges für sich und die unbegrenzte Ausweitung ihrer Macht und ihrer Ideologie“. Churchill März 1946

    Von westlicher Seite wird die sowjetische Außenpolitik als militant, aggressiv und expansionistisch, kompromisslos, negativ und destruktiv beschrieben.
    Mit scheint dieses Sicht aber zu einfach/einseitig. Die Verhärtung der Fronten kann doch nicht nur die Schuld der Russen gewesen sein!?

    Welche Konfliktpunkte hatte der Russe gegenüber dem Westen? Quasi wer hat Angefangen und wie hat die andere Seite reagiert?

    Klar der Russe hatte nach dem zweiten Weltkrieg natürlich bedeutend mehr verloren, wollte man quasi eine Entschädigung?

    Gibt es da vielleicht einen schriftlichen Beleg? (Zitat, vielleicht?)

    Viele Grüße,
    Thomas
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hieran verstehe ich mehrere Sachen nicht: "der Russe"?
    Und was hatte "er" nach dem zweiten Weltkrieg verloren?

    Richtig ist, dass die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg die meisten menschlichen Opfer zu beklagen hatte.

    Deutschland hatte den Krieg begonnen (im Übrigen zunächst einmal in Absprache mit Stalin), aggressiv und als Vernichtungskrieg geführt und hat sich dann mit runtergelassenen Hosen erwischen lassen. Die Aufteilung Deutschlands in die Besatzungszonen war demnach aus damaliger Sicht gerechtfertigt und ist Westdtld. im Nachhinein, im Grunde sogar bereits nach wenigen Jahren, auch ziemlich gut bekommen (Marshall-Plan/Wirtschaftswunder, NATO-Mitgliedschaft, Montan-Union/EWG/EG/EU).

    Wir haben also bereits zu Beginn des Kriegs den Hitler-Stalin-Pakt. Gegen Ende des Krieges ist die Sowjetunion dann die Macht, welche die Ostfront aufrollt (wenn auch mit Unterstützung: "lend and lease"). Die Sowjetunion unterlief aber auch die Selbstbefreiungsvorhaben der Völker der besetzten Länder, wie z.B. in Polen, statt etwa den Warschauer Aufstand zu unterstützen, wartete man am anderen Weichselufer ab, bis die Deutschen den Aufstand niedergeschlagen hatten. International wurde das damit gerechtfertigt, dass man sich überdehnt habe und erst für Nachschub sorgen müsse. Das könnte man glauben, wenn man nicht wüsste, dass im bereits befreiten Teil Polens die Armija Krajowa, welche Herz und Rückgrat des Aufstands war, gnadenlos verfolgt wurde. (Nun stand die Armija Krajowa für das nationalkatholische Polentum und damit für gänzlich der sowjetischen Idee entgegengesetzte Werte, dass hier keine Freundschaften entstehen würden war klar.)

    Die Sowjetunion hat de facto im Zuge des Zweiten Weltkrieges nicht nur Osteuropa besetzt (unabhängig davon, ob die Länder mit Nazideutschland kooperierten oder bereits Opfer einer Besatzung waren) sondern auch auf die Einhaltung eines völkerrechtswidrigen Vertrages mit Hitlerdeutschland gepocht.
     
  3. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Man sollte sich allerdings davor hüten, das sowjetische Weltbild nicht auch als in sich halbwegs schlüssig zu sehen. Aus deren Perspektive war Hitlerdeutschland nur die aggressivste Ausprägung einer grundsätzlich feindlichen westlichen Welt. Man fand sich ja nach der Revolution bereits sehr schnell im Krieg unter anderem mit Brittanien wieder.
    Außerdem: Die deutschen Besatzer wurden in Osteuropa/Ukraine von der Bevölkerung mit teilweise sehr offenen Armen empfangen. Dass dies unter anderem an Stalins unmenschlicher Politk lag war eine Schlussfolgerung, die sich zumindest bis zu Stalins Tod verbot. So werden die sich einfach als Teilnehmer in einem dauerhaften Konflikt gesehen haben den am langen Ende nur einer gewinnen konnte. Eine Auffassung, die von der Gegenseite zwangsläufig geteilt wurde. Das führte dann zu teilweise sehr konzilianter Nachkriegspolitik gegenüber den NS-Größen, was wiederrum die Sowjets in ihrer Auffassung bestätigte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was teilwiese allerdings doch recht geheuchelt war. So mancher NS-Funktionär machte auch in SBZ und DDR Karriere. Die DDR gab das Braunbuch heraus, schützte aber Teilnehmer des Massakers von Oradour.
     
  5. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ja natürlich. Unterm Strich entzieht sich der Konflikt dann doch nicht einem Werturteil und da habe ich nicht den geringsten Zweifel, in welchem der Nachkriegssysteme ich lieber gelebt hätte.
    Ich wollte dennoch darauf hinweisen dass das Ganze auf unauflösbaren Gegensätzen beruhte und über Jahrzehnte einer inneren Logik folgte. Auf beiden Seiten, ohne damit die Teilnehmer zu vergleichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  6. deggit

    deggit Neues Mitglied

    Hallo,

    mit dem Russen meine ich die Sowjetunion und mit dem mehr Verloren die Relation zwischen USA und UDSSR. Also die Sowjetunion hat bedeutend mehr Menschen und Ressourcen verloren als die USA.

    Das Stalin zuvor Abkommen mit Hitler getroffen hat, berechtigt ihn doch nicht nachher diese einzufordern. Das kann doch nicht seine Argumentationsgrundlage gewesen sein, oder? Wenn dem so wäre, dann könnte ich Trumans und Churchills Aussagen nachvollziehen.

    Jetzt sehr überspitzt gesagt, am Kalten Krieg ist nur die Sowjetunion schuld, weil sie zu gierig war und der Westen quasi gezwungen war dem Einhalt zu gebieten. Kann ich das so stehen lassen?

    So einfach kann es doch nicht sein. Russland muss seine Expansionen doch noch anders gegenüber der Welt gerechtfertigt haben. Wie hört sich das den an, ich hatte einen Vertrag mit Hitler und deswegen hole ich mir jetzt den Osten.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tja, wer wollte ihm Einhalt gebieten?
    Und frag mal die Polen, warum ihr Land 200 km nach West verschoben wurde.

    Was heißt denn, "die Sowjetunion war zu gierig"? Stalin hat schlicht mit dem Recht des Stärkeren das Völkerrecht gebrochen. Ob das der einzige Grund für den Kalten Krieg war, ist eine andere Frage. Die Westmächte waren auch nicht übermäßig sowjetfreundlich.

    Man hat sich auf die Curzonlinie geeinigt. Das gilt aber nur für Polen. Zumal auch das Polen westlich der Curzonlinie nicht selbstbestimmt war.
     
  8. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Die Legitimation aus deren Sicht war, den ausgebeuteten Völkern die Revolution zu bringen. Und, dass alles was sie sich nicht aneigneten sich die Kapitalisten unter den Nagel reißen würden. Da gab es keine neutralen Zonen. Obwohl, wenn ich an Tito denke, der hats versucht.

    Interessant finde ich, wie viele Denkmuster auf beiden Seiten den Zusammenbruch der Sowjetunion überstanden haben. Da könnte man ansetzen, um die Elemente des Konflikts isoliert zu betrachten.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Sowjetunion unter Stalin war eine menschenverachtende Diktatur. Und sie hatte bewiesen, dass sie skrupellos expandierte, wenn es möglich erschien.

    Das ist keine westliche Sichtweise. Das hat Stalin ins Werk gesetzt. Und dann mit Propaganda verschleiert. Jeder kann selbst entscheiden, ob er glaubt, dass Stalin die Sache eines vermeintlich guten Kommunismus im Auge hatte, oder nicht. Das spielt keine Rolle, solange man 'dem Westen' nicht abspricht, den Kommunismus als Lebensform ablehnen zu dürfen.

    Und daher ist die Haltung, die Sowjetunion im Zaum halten zu müssen, um selbst zu überleben gut nachvollziehbar.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Man sollte bei der sowjetischen Position nicht das Trauma der Bürgerkriege 1918-1922 außer Acht lassen. Es wog aus Sicht des Kremls sehr schwer, dass die westlichen Demokratien nach der Oktoberrevolution massiv zu Gunsten der Weißen intervenierten, und auch Polen bei dessen Angriff auf die Sowjetunion unterstützten.
     
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  11. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Was neben der geographischen Ausdehnung auch gern übersehen wird ist, dass die SU massive Wühlarbeit innerhalb der westlichen Demokratien betrieb.
    Anschaulich beschrieben im Buch "Tagebuch der Hölle" von Jan Veltin. Beschreibt das Leben eines jungen kommunistischen Matrosen in der Weimarer Republik. Da bleibt kein Platz für Illusionen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei Piłsudski in den Weißen eine größere Gefahr sah, als in den Roten.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das finde ich eine Grundfrage die mich auch beschäftigt.

    Ich will dazu einen Gedanken skizzieren und eine Ebene tiefer einsteigen:
    Hatte denn man überhaupt eine halbwegs realistische Wahrnehmung der Vorstellungswelt des „anderen“?

    Gorbatschow stellt nach seinem ersten Treffen mit Reagan 1985 (Geneva-Summit) tief erschüttert fest, dass er die Amerikaner überhaupt nicht versteht und es deshalb zunächst die wichtigste Aufgabe sein müsse, herauszufinden mit wem man es zu tun habe. (Rhodes – Arsenals of Folly)
    40 Jahre vorher wird Wolfgang Leonhard, ein Eliteschüler des Stalinismus, mit der Gruppe Ulbricht vor die Tore Berlins eingeflogen. (Berlin steht unmittelbar vor dem Fall.)
    In der Folgezeit wird der politische Apparat gleichgeschaltet, natürlich in stalinistischer Weise.
    Die Vorstellungswelt der Akteure beschreibt Leonhard (Die Revolution entlässt ihre Kinder) sehr gut. Nach dieser könne ein Mensch des Westens überhaupt nicht frei sein, weil politisch ungebildet, und es im daher nicht möglich das Wesen der Freiheit überhaupt zu erfassen.

    Die stalinistische „Gehirnwäsche“ (eine solche war ja gegeben), war jedenfalls wenig geeignet die besondere Fähigkeit zu entwickeln sich in die Gedankenwelt und Realitäten anderer hineinzuversetzen. Es wird zudem das weltpolitische Gegenüber über Stalin hinaus dämonisiert.

    Ganz grob und auf Schnelle würde ich sagen, in der UdSSR gab es im gesamten Zeitraum des KK nur schemenhafte Vorstellungen über das Wesen des Westens.

    (Der umgekehrte Fall ist natürlich auch interessant.)
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Du kannst es natürlich so stehen lassen, allerdings wird der "Kapitalismus", dominant vertreten durch die USA, normalerweise als eine durchaus aggressive Ideologie beschrieben, wie beispielsweise in den Arbeiten von D. Juncker (Kampf um die Weltmacht und Der unteilbare Weltmarkt). Was könnte das an Deiner Einschätzung ändern?

    Von Wilson bis FDR (vgl. z.B. Quarantäne Rede) zieht sich die realpolitische Bewertung in den USA, dass alle Entwicklungen in Europa, die die wirtschaftliche Position der USA beeinträchtigen, diplomatisch oder militärisch zu bekämpfen seien (vgl. z.B. D.M. Smith: The Great Departure. The United States and World War I)

    Darüberhinaus: Die bisherigen Beiträge zeigen für mich bisher wenige Merkmale, die an eine differenzierte, rekonstruierende Analyse der Positionen der historischen Akteure nach 1945 erinnern.

    Man fühlt sich einmal mehr in die Zeit der ideologisch aufgeladenen politischen Urteile des Kalten Krieges versetzt und es erscheint immer noch schwer, den Stalinismus in der UdSSR sachlich zu beschreiben. Die politische Bewertung ist nach wie vor wichtiger als die historische rekonstruierende Darstellung. Und durch die neutrale Darstellung betreibt man keine Apologie.

    OT: In diesem Zusammenhang erinnere ich mich gerne an einen früheren User des Forum, der den "humorvollen Beitrag" produzierte, die Ausführungen von Jonathan Haslam - ein sehr konservativer amerikanische UdSSR-Historiker - für Auszüge aus NVA-Schulungsmaterial zu halten. :rofl:

    Den Prozess der Eskalation vor und nach dem WW2 beschreibt der Beitrag von Stilicho noch am ehesten und wird der zwischenstaatlichen Zustandsbeschreibung zwischen der UdSSR und den westlichen Alliierten als realpolitische Konfrontation zwischen Großmächten, noch am ehesten gerecht.

    Für die Phase nach dem Zusammenbruch der 3. Reich kommt zusätzlich hinzu, dass es ein politisches Vakuum gab, in dem die Eliten, die Hitler nahe standen, geflüchtet sind und die UdSSR in dieses Vakuum nachstieß. Zumindest ist das die - apologische - Sicht von Molotov (in Molotov remembers). In diesem Kontext wollte und mußte Stalin verhindern, dass in dem Bereich der angrenzenden Staaten, sich erneut Regime bilden konnten, die der UdSSR potentiell feindlich gegenüber standen.

    Das wiederum war nicht eine genuine Sicht von Stalin, sondern das entsprach dem Erwartungsdruck, der aufgrund der hohen Opfer auch durch das Militär formuliert worden war. Es waren somit innen- wie außenpolitische Gründe, die die Ausdehnung nach dem WW2 initial vorantrieben und in eine konfliktorientierte Eskalationsspirale einmündeten. An der Stalin - auch aus ideologischen Gründen - im reapolitischen Interesse einer europäischen Großmacht sehr aktiv mitgearbeitet hat.

    Und es ist natürlich auch nicht verwunderlich, dass die politischen Urteile über diese Phase einen neutraleren literaturgestützten Erkenntnisstand kaum widerspiegeln.

    Wie beispielsweise in den sehr fundierten Arbeiten von Mastny oder Zubok & Pleshakov. Sie liefern quellenorienteirt Fakten und Analysen und zum Glück nicht primär politische Bewertungen.

    Nur um auf die Literatur zu verweisen, die die sowjetische Sicht darstellt, und ohne gleich selber wieder das Forum durch eine umfangreichere Darstellung zu langweilen.

    Mastny:
    https://books.google.de/books/about/Russia_s_Road_to_the_Cold_War.html?id=-XOKQgAACAAJ&redir_esc=y

    https://books.google.de/books?id=_OqA1nu7b-sC&printsec=frontcover&dq=vojtech+mastny&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=vojtech%20mastny&f=false

    Zubock & Pleshakov:
    https://books.google.de/books?id=FmVe1nRdAvYC&dq=inside+the+kremlin%60s+cold+war&hl=de&sa=X&redir_esc=y

    https://books.google.de/books?id=3j2VJj1hs1EC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

    Dass die Vorstellungen von Stalin über den Westen nicht korrekt waren ist sicherlich zutreffend. Dennoch hatte Stalin eine klare Vorstellung, angelehnt an die ideologische Position von Lenin zum Imperialismus, die von der falschen Annahme ausging, dass die Widersprüche zwischen den kapitalistischen Staaten fortbestehen würden und die Konflikte weiterhin verschärfen würden. Eine Fehleinschätzung, die er bereits vor dem WW2 vorgenommen hatte.

    Die falsche Annahme war, dass er das Potential unterschätzte, dass der Westen sich solidarisch in einer Allianz zusammen fand.

    Für die Sicht von Stalin sprach zwischenzeitlich die Haltung von de Gaulle, der eine eigenständige Außenpolitik betrieb und sich teilweise mit Stalin arrangierte, da das besiegte Deutschland für ihn nach dem WW2 der größere Feind war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Statt "Dennoch" könnte man vielleicht auch sagen "deshalb"?
    Fakt ist die Fehleinschätzung und die ideologische Aufladung derselben.
    Das in dem Sinne, dass (beiderseits) sich ein wesentlicher Teil des Selbstverständisses aus einem bewusst (und unbewusst) verzerrten Bild des Gegenentwurfs speiste.
     
  16. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Da ein solches Selbstbild zwangsläufig idealisiert ist, war der Konflikt also sinnstiftend. Das find ich jetzt ziemlich brillant (also Deinen Hinweis, nicht meinen Senf dazu).
    Im Hinblick darauf wäre evtl die Entwicklung beiderseits des eisernen Vorhangs nach dem Zusammenbruch der SU genauer zu beleuchten ? Ebenso, wie gesagt, im Hinblick auf weiter bestehende Ressentiments.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke, Danke, Matze... :anbetung: :anbetung: =)

    "Sinnstiftend" ist aber ein sehr großes Wort.
    Ich meine nur, dass, vernünftig annehmbar, beide Widersacher einen wesentlichen Teil ihres Selbstverständnisses aus dem Unverständnis des anderen zogen.
    Das gibt einen Leim, aber noch keinen Sinn. :D

    Na gut, das war jetzt OT, und kann gerne gelöscht werden.
     
  18. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Find ich jetzt gar nicht mal. Mir scheint vieles was heute geschieht wie eine etwas wirre Sinnsuche. Es fehlt der Gegenpol. Begriffe wie "Freiheit" sind völlig out.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Die marxistischen Ideologien sind doch in verschiedenen Ausprägungen auch in westlichen Ländern durchaus verbreitet gewesen, in den USA dann schließlich in einer Art Hexenhysterie verfolgt (McCarthyism) und spätestens ab den vierziger Jahren waren doch die Geheimdienste recht gut aufeinander eingestellt. Okay, in der quasireligiösen Zelebration des dialektischen Materialismus in der Sowjetunion/im Ostblock, die weitestgehend Selbstbetrug war, mag man sich der Illusion, der Kapitalismus sei kurz vorm Ende ergeben haben und somit ein gewisses Unverständnis für den Westen gehabt haben.
    Auf der anderen Seite hat Stalin 1939 die europäischen Kommunisten mit dem Hitler-Stalin-Pakt ziemlich konsterniert. Denn zuvor hatte man den Faschismus tatsächlich als eine Art letztes Aufbäumen des Kapitalismus interpretiert, um ihn irgendwie in den Historischen Materialismus zu integrieren.
     
  20. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Sartre erwähnte mal, dass den französischen Kommunisten sogar beim Angriff auf Frankreich zunächst Widerstand gegen die Besatzer untersagt wurde.
    Stalin sah das ja so, dass die Kapitalisten sich ruhig gegenseitig umbringen sollten.
     

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