Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied


    An dieser Stelle kämen dann wieder die Verfechter der Nordwestblock-Theorie ins Spiel...;-)
     
  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Puh.Naja irgendwo her müssen die vielen topographischen Namen und Lehnwörter aus dem Keltischen ja herkommen... also gehe ich ersteinmal davon aus ,daß diese Kelten auch keltisch sprachen.

    Trotz interessanten Ausfluges also auch kein neuer Aspekt hinzugekommen...

    wir haben also Kelten und dann irgendwann ein wenig germanisches Fundgut und dann tauchen in der Geschichtsschreibung schwupps die Ubier auf... und sind bald darauf schon wieder fortgemacht.
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Nach kurzem Suchen in dem Kelten-Buch von Janine Fries-Knoblach lese ich zu der von Haerangil angesprochen Frage überraschender Weise: "Die nordöstliche Grenze des keltischen Territoriums lag im heutigen Polen. Die ältesten archäologischen Funde stammen aus Flachgräbern der Zeit um 400 v. Ztr. in Mittel- und Oberschlesien und werden mit der von Livius (5, 34) für das 6./5. Jh. historisch überlieferten Einwanderung von Kelten unter Segovesus in Verbindung gebracht. [...] Auch keltische Siedlungen in Niederschlesien sind bekannt." (Die Kelten. Stuttgart: Kohlhammer, 2002, S.26) Seltsamer Weise behauptet die Autorin, daß eine Zuschreibung der Sachkultur etwa an Boier oder Lugier nicht beweisbar sei, während in einem anderen Buch über die Kelten (Demandt), es eben die Boier waren, die nach Schlesien kamen...
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Noch ein Nachtrag zum Thema Sprache der Ubier:

    Ich habe jetzt endlich "Die Namen der Ubier'' von Leo Weisgerber, 1966 gelesen.

    Weisgerber geht davon aus ,daß die Ubier Germanen waren, aufgrund ihrer Kategorisierung bei Tacitus, und deutet ihren Stammesnamen als mögl. "Die Großen", "Die Üppigen" -verwandt wäre dann heute unser Wörtchen "Über".

    Dementsprechend hat er nach einem möglichen keltischen Einschlag bei den Ubiern gesucht.Untersucht wurden aus Inschriften und Grabsteinen erhaltene Personennamen aus dem gesamten ubischen Siedlungsgebiet.Unterschieden wurde zwischen Zivilisten und Militärangehörigen.

    Dabei gab es einige unerwartete Erkenntnisse:
    ganze 77% der zivilen ubier tragen mediterrane Namen, also lateinischer, italischer Herkunft. Dazu kommen mögliche Nachbildungen einheimischer Namen im Lateinischen z.B. geht man davon aus ,daß die Gallier gerne mal ihre Namen ins Lateinische übersetzten, also Artos als Ursus, aber auch gerne einheimische Namen "römifizierten", da wurde ein Maros schonmal zu einem Marius oder Marcus und der beliebte Name Lucius könnte evtl. auch mit dem keltischen Lugus zusammenhängen oder vermengt worden sein.

    Unter den Militärs ist der mediterran-römische Namensanteil etwas größer mit 79%.

    Damit haben die Ubier eine ungewöhnlich hohe Zahl an römisch-mediterranen Personennamen.Bei den Treverern und Mediomatrikern sind es zum Vergleich nur 63% und 50%.

    germanische Namen fand er wider Erwarten allerdings kaum,ganze 4,5% der Zivilisten sind sicher Germanen, davon ein drittel Frauen.Beim Militär sind es 4%.
    Germanische Namen sind allerdings mitunter schwer von keltischen zu unterscheiden, charakteristisch sind z.B. Reibelaute wie das CH was in lateinischer Schreibweise zu C oder X werden konnte oder das F, das es im gallischen nicht gab.Oft aber gibt es bei germanischen Namen einen keltischen Einschlag, evtl. da bei der Transkription germanischer Namen in römische Schrift keltische Vermittlung eine Rolle spielte...

    mehr als 6% der Zivilen Ubier tragen allerdings keltische Namen, über die Hälfte davon sind Kölner.Bei den Militärs sind es 7%.Auffallend ist ,daß keltische Namen häufig eher der älteren Generation angehören...

    Der keltische Befund ist also deutlich größer als erwartet, wobei zwischen keltisch und germanisch allerdings keine scharfe geografische Trennung möglich ist, jedoch gibt es eine stärkere germanische Tendenz zum Westrand des Ubierlandes hin während das keltische Element im Süden stärker ist.Es gibt keine Hinweise auf besonders starke Zuzüge aus keltischen Gebieten, einige Namen stammen jedoch von einer Familie der Virumandier, deren Angehörige wahrscheinlich größtenteils nicht im Ubierland lebten, eine genannte nervische Familie trägt ausschließlich "römische" Namen.Die keltischen Namen ziehen sich durch sämtliche Schichten, von Sklaven bis hin zu kölner Bürgermeistern.Weisgeber geht von einem bodenständigen kelt. Einschlag vom Südrand "Ubiens", um Bonn, bis nach Zülpich und Pesch hin aus.Er geht dennoch nicht so weit sich der Vermutung die Ubier seien keltische Reste gewesen anzuschliessen sondern verweist auf ein mögliches Substrat der Germani Cisrhenani, die stark keltisiert waren, vor allem der Eburonen, die wohl nicht ganz ausgerottet wurden sondern evtl. als Klienten in der ubischen Civitas aufgingen.Bei den Militärs allerdings vermutet er ,daß der starke keltische Anteil durch den nachgewiesenen Zuzug von Veteranen zustandekommt.

    Bleibt festzuhalten, 10% der militärischen und zivilen Namen sind nicht klar zu deuten, ein Teil könnte evtl. germanisch oder keltisch sein aber auch andere mögliche Herkünfte wären denkbar (auch Verschreibungen etc.).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2010
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  6. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ergänzung:
    Er geht natürlich NICHT davon aus dass ein germanischer oder keltischer Personenname automatisch auch auf germanische oder keltische ETHNIZITÄT schliessen lässt!

    Unter "Ubier" sind in diesem Zusammenhang also alle Bewohner der Civitas Ubiorum zu verstehen, inklusive der jeweiligen Teilpagi und alle "Zugereisten".
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man muss sich nur mal die Namen der Leibwächter des Titus Statilius Taurus ansehen, einer von denen heißt Suebus, was als Herkunftsbezeichnung interpretiert wird. Bei den andern heißt es Strenuus Germanus, Urbani Germnai Ossa (Knochen des Germanen Urbanus), Clemens Germanus, Pothus Germanus; Nothus Germanus, Cirratus Germanus, Donatus Tauri Germanus (Donatus, Germane des Taurus), Osssa Casti Germani (die Knochen des Germanen Castus)...

    Fast alle tragen lateinische Namen, sind aber als Germanen ausgewiesen.
    Clemens - der Mildtätige
    Urbanus - der Städter oder der Kultivierte
    Felix - der Glückliche (Clemens, Urban und Felix waren im Übrigen spätere Papstnamen)
    Strenuus - der Tatkräftige
    Castus - der Keusche
    Nothus - der Bastard
    Cirratus - der Lockenkopf
    Donatus - der Begnadete
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Bei Germanen und Kelten IN Rom sollte das nicht anders zu erwarten sein, dort werden sie dann durch den Germanus Beinamen z.B. als Ausländer gekennzeichnet, in der Colonia der Ubier aber nimmt man ja die Ubier als das Bodenständige Element, als den Hauptteil der Bevölkerung an.Da ist der Grad der romanisierung im Vergleich zu den genannten Nerviern und Treverern schon sehr auffällig...

    Tatsächlich gibt es selten auch den Namen Ubius, der als Herkunftsbezeichnung angesehen wird. Der Germanus Beiname tritt nicht sonderlich oft auf bei den Ubiern... ich kann mich an kein Beispiel erinnern. ebensowenig an Gallus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2010
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    in einer ubischen Umwelt macht der name Ubius auch wenig Sinn
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ja. Aber er ist ein Argument ihn in die Untersuchung aufzunehmen ,was Weisgerber getan hat bei Inschriften die nicht aus dem Ubiergebiet stammen, aber sehr wahrscheinlich von Ubiern stammen.
     
  11. Ice013

    Ice013 Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    mit Interesse habe ich diesem Beitrag verfolgt und auch etliche Erkenntisse für mich gewinnen können. Hier sind ja richtige Profis am Werk, deshalb habe ich mir gedacht, dass ich mich einfach mal anmelde und mein Glück versuche.

    Es wäre unglaublich nett, wenn ihr mir zu einem speziellen Fall weiterhelfen könntet und ich weiß, dass es sich jetzt etwas blöd anhört, aber ihr würdet mir echt einen riesen Gefallen tun.

    Habe ich das richtig verstanden?
    - Im Jahre 8 / 9 n.C. an Niederrhein haben die Ubier den Schutz der Römer durchaus angenommen und regen Handel mit ihnen betrieben? Man kann also, salop sagen, dass sie sich hinter dem Limes Schutzwall versteckt haben und sich hinter dem beiten Kreuz der Römer ein schönes Leben machten? Dieses auch durchaus freiwillig, weil sie die Annehmlichkeiten des Lebens zu genießen wussten?

    Kann man diese Koexistenz als harmonisch bezeichnen? Ich spreche wirklich explizit nur von den Jahren 8 und 9 am Niederrhein? Oder hat es schon ganz schön rumort? Oder hätten, oder haben die Ubier bei der Varusschlacht am liebsten mitgemacht, um die verhassten Römer loszuwerden? Oder war es ihnen gar nicht so recht, dass die Römer die Varusschlacht verloren haben, weil ihnen dann der Schutz vor den anderen Stämmen fehlte. Haben sie also mehr mit dem Römern, oder mit den Germanen symphatisiert?

    Für einen kleinen Einblick wäre ich unendlich dankbar, aber mir fehlen einfach die Quellen um das über Wochen nachzuforschen und vielleicht kann das jemand von euch mal kurz "aus dem ff" beantworten.

    Vielen lieben Dank im voraus,

    Sebastian
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Also, den Limes gab es zu dieser Zeit noch nicht. Diese dauernden Militärgrenzen mit einer durchgehenden Kette von Militärlagern nahmen erst in claudischer Zeit (also so ca. 30 Jahre später) ihren Anfang.
    Die Ubier waren ein sehr romfreundlicher Stamm, und das wohl auch schon vor den Germanenkriegen. Ihre spätere besondere Lage ergab sich aber durch die Umsiedlung vom rechten aufs linke Rheinufer.
    Warum sie so romtreu waren? Ich habe mich nicht so intensiv mit ihnen beschäftigt.

    Mit Sicherheit kann man allerdings davon ausgehen, dass sie Sonderrechte genossen, auch wenn sie offenbar zu Anfang noch keine römischen Bürger werden konnten. Dies erklärt sich vor allem aus der puren Existenz ihrer umwallten Siedlung, dem "Oppidum Ubiorum", der Keimzelle des heutigen Köln. Sonst ist nämlich eher zu beobachten, dass unterworfene Völker ihre befestigten Siedlungen verlassen und sich in der Nähe ansiedeln mussten.

    Außerdem bekamen sie mit der Region um Köln ein Gebiet zugewiesen, dass landwirtschaftlich gesehen zu den fruchtbarsten Regionen in den germanischen Provinzen gehörte.

    Berichte von Tacitus oder Cassius Dio über die Haltung der Ubier bei der Varusschlacht sind mir nicht bekannt gewesen. Hätten sie den Aufstand geprobt, wäre dies aber sicher nicht unerwähnt geblieben.
     
  13. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die politischen Situationen sind durchaus zu allen Zeiten komplexer, als das man sagen kann;
    „Die Germanen“ auf der Seite, „die Römer“ auf der, sondern es gibt viele Graustufen dazwischen.
    So sind auch in den Zeiten des Varus und Germanicus durchaus Germanen auf Römischer Seite.

    Ein Beispiel neben den Ubiern sind die Bataver http://de.wikipedia.org/wiki/Bataver / Cugerner
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cugerner
     
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  14. Ice013

    Ice013 Neues Mitglied

    Okay, vielen Dank für eure Antworten.

    Die Ubier fallen somit aus dem Schema.

    Ich weiß, dass ist ein wenig Off Topic, aber wenn du sie schon ansprachst, wie schaut es den mit den Cugernern aus? Diese waren auch auf der linken Rheinseite ansässig, mussten laut Wikipedia für die Römer Kriegsdienste leisten. Haben diese den zufällig gegen "Die Römer" auf Germanseite gekämpft haben?

    Wann mussten den die Cugerner auf die linke Rheinseite umsiedeln?

    Ich weiß, dass meine Frage beinahe etwas naiv ist, aber ihr habt da einfach mehr Fachwissen, deshalb frage ich so einfach.

    Danke und Gruß
    Sebastian
     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die ethnische Zugehörigkeit der Ubier ist mangels ausreichender Quellen heute nicht mehr genau bestimmbar. Vermutlich sind sie keltisierte Germanen bzw. eine ethnische Mischung beider Völker.

    Ursprünglich saßen die Ubier zwischen Rhein, Main und Westerwald und wurden dort von den Sweben bedrängt, sodass sie sich an die Römer um Schutz wandten. Die weitere Geschichte ist bekannt und muss hier nicht mehr erörtert werden. Als die Römer die Ubier ins linksrheinische Gebiet versetzten, nachdem sie dort die keltischen Eburonen ausgerottet hatten, siedelten die Ubier im keltischen Siedlungsgebiet, worauf Siedlungsnamen wie Jülich (Juliacum), Neuß (Novaesium), Dormagen (Durnomagus) und Zülpich (Tolbiacum) hinweisen.

    Es ist somit zu vermuten, dass sich die Ubier in ihrem neuen Siedlungsgebiet mit Kelten vermischten und heimisch wurden. Im Laufe der Zeit werden sie die Kelten assimiliert haben, sodass sie sprachlich zu den Germanen zählten, ethnisch eine Mischung aus beiden Völkern blieben.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit machst du ein neues Fass auf: Waren die Eburonen Kelten? Wenn ich mich recht erinnere, sollen sie laut Caesar Nachfahren der Teutonen gewesen sein und eben keine Belger (sic! Nicht Belgier).
     
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Man sollte den ethnischen Aspekt erstmal komplett ausklammern.
    Eigentlich sprechen wir doch die ganze Zeit von Identitäten und dies müssen nicht zwangsläufig mit Ethnien korrelieren.

    Welchen Sprachgruppen die Gruppen in Mittelhessen angehörten ist ebenfalls nicht mehr zu klären, damit scheidet schon ein sehr wichtiges Kriterium für eine ethnische Deutung aus.
    Des weiteren lehrt uns ein Blick in die Forschungsgeschichte, dass ethnische Deutungen innerhalb der Archäologie äußerst Problem behaftet sind.
    In den neueren Forschungen versucht man dem Problem eher durch eine Herangehensweise über den Begriff Identität sich zu näheren.

    Vgl. Soziale Gruppen - kulturelle Grenzen. Die Interpretation sozialer Identitäten in der Prähistorischen Archäologie (Hrsg. Stefan Burmeister, Nils Müller-Scheeßel), Tübinger Taschenbücher der Archäologie 5 (Münster, New York,München, Berlin 2006)
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vermutlich waren die Eburonen als Nachbarn der Aduatuker, Treverer, Menapier, Segner und Kondrusen ein keltisiertes Volk. Schon wenn man die überlieferten Namen ihrer Führer betrachtet - Ambiorix und Catuvolcus - unter denen die Eburonen bis zu ihrer Vernichtung durch Caesar 31 v. Chr. kämpften, so scheint das viel Wahrscheinlichkeit für sich zu haben. Vielleicht waren sie also wie die benachbarten Treverer ein keltisierter germanischer Stamm, obwohl sich das heute nicht mehr zweifelsfrei entscheiden lässt.
     
  19. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

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  20. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Caesar zählt die Eburonen, anders als die Treverer, zu den Germani cisrhenani (CDBG II, 4, 10). Aber was heißt das schon? Die scheinbar andere Sprache, die sie im Vergleich zu den Galliern sprachen, könnte auch eine andere keltische Sprache gewesen sein. Die Unterscheidung zwischen Germanen und Kelten verwischt im fraglichen Bereich so stark, daß man sich nicht dogmatisch festlegen sollte. Übrigens ist ja auch "Ariovist" ein keltischer Name, obwohl er als Germane gesehen wird, genauso wie bei den Kimbern keltische Namen herrschen.
     
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