Die Usipeter/Usipier

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Haerangil, 16. Oktober 2016.

  1. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied


    na zumindest sollte man skeptisch bleiben... wie haben ja des öfteren gleich- oder ähnlich klingende Stammesnamen bei offenbar unverwandten historischen Ethnien, dann kommt wie du sagst noch die Transkription hinzu...
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Gerade nebenbei aufgefallen: Dr.Berhard Kremer bereitet ein passendes Werk vor: Caesar und die Rheingrenze. Untersuchungen zur ethnologischen Begriffsbildung im 1. Jhd. v. Chr. (in Druckvorbereitung)
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied


    Natürlich sind Verschreibungen, Interpolationen etc immer möglich. Ich habe noch nicht bezüglich der Assipiter in der HL geforscht, daher kann ich auch nicht sagen, obirgendwo ein fehler sich eingeschlichen hat. Auf der anderen Seite, warum muß es ein Fehler sein? Sind die Haruder bei Cäsar auch ein Fehler, weil wir sie auf der jütischen Halbinsel vermuten? was ist mit den vandalischen Führern Ambri und Assi? stehen sie für Personennamen oder stellvertretend für (Vandalen-)Gruppen?

    Assipitter und Usipiter hat für dich nur eine gewisse Namensähnlichkeit? Was würde denn für dich für eine Gleichsetzung der beiden notwendig sein?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass sie gleich geschrieben werden z. B. Oder dass sie wenigstens in derselben Gegend zu verorten wären.

    Die Assipitti scheinen jedenfalls von keinem anderen Autor erwähnt zu werden (und auch keine Usipeter in ihrer Gegend), nur bei Paulus Diaconus, der Jahrhunderte später (zu einer Zeit, als es längst keine Usipeter mehr gab) Stammesüberlieferungen (die wohl lange Zeit nur mündlich erfolgt waren) niederschrieb. In der älteren "Origo Gentis Langobardorum", in der ebenfalls die frühen Züge der Langobarden behandelt werden, tauchen sie nicht auf. Insofern halte ich den Quellenwert der Stelle ohnehin für sehr gering und würde darauf keinesfalls irgendwelche Aussagen, dass die Usipeter im Elbegebiet zu suchen seien, stützen.

    Im Gegensatz dazu haben wir zu den Haruden erstens zeitnahe Quellen und zweitens macht Caesar überhaupt keine Angaben zu ihrem Siedlungsgebiet, sondern erwähnt sie nur unter den Mannschaften des Ariovist. Von woher sie ihm zugezogen waren, bleibt unerwähnt.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Bei nicht permanent seßhaften Völkern scheint mir das sehr schwierig. Wir kennen die Langobarden zB aus der unteren Elberegion. Auf Ptolemaios Karte sind sie am Rhein verzeichnet, unterhalb der Brukterer und Sugambrer wohnen die suebischen Langobarden. Heißt das, es ist ein Fehler, es sind zwei zufällig ähnlich klingende Völker oder hatte Ptolmaios vielleicht Informationen über langobarden, die dort auftraten? Um 167 treten sie mit Obiern zB an der Donau auf.

    Die Usipiter erscheinen 55vChr bei Cäsar. Davor kennt sie niemand. Wo kamen sie her?

    Und dennoch kennen wir sie aus dem Norden. Auch zwei verschiedene Völker?
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Woher hatte Paulus nun die Assipiter?

    Könnte die mündliche Überlieferung die Usipeter so verändert haben? Es gibt 3 Namensformen: Usiper, Usipier und Usipeter (Usipi, Usipii und Usipeter). Nun ist die Form Usipetes laut Schmidt, Westgermanen, S.409, Anm. 1 "zweifellos" keltisch. Eine mündliche Überlieferung hätte aber eine germanische Form weitergetragen.

    Könnte Paulus die Assipiter aus schriftlicher Überlieferung haben? Eine solche ist aber unbekannt.

    Schmidt, Die Ostgermanen, S. 569 vermutet hinter den Assipitern Vandalen, genauer den sagenhaften Anführer Assi, von dem sich die Hasdingen/Asdingen ableiten sollen. Da kann also sehr gut eine gelehrte Bildung des Paulus vorliegen.

    Aber mal ganz abgesehen davon, handelt es sich um eine Sage. Mehr, als dass ein Alter Name hineingeraten ist, wäre nicht zu folgern. Es vermutet ja auch niemand, dass die Burgunden unter einem gewissen Siegfried von Xanten die Sachsen besiegt haben.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warum denn? Caesar schreibt doch gar nicht, wo sie herkommen, sondern erwähnt sie nur als einen der Stämme, die unter Ariovist in Gallien einfielen. Von woher die Haruden ihm zugezogen waren, sagt er nicht. Somit können sie auch zu Caesars Zeiten im Norden gesiedelt haben.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das wissen wir leider nicht. warum aber nicht aus Erzählungen der Langobarden?

    So sehr ich den alten Schmidt schätze, dazu mßte man doch den Usipiternamen sicher herleiten können. das kann man nicht. Zudem, was ist mit germani cisrhenani, mit Tenkterern, mit Lugiern etc?

    Würde das nicht auch als Argument für eine mündliche Überlieferung dienen können?

    Schmidts Vermutung kann schwerlich als Argument gegen meine These genommen werden. Ich halte Schmidts These, daß sich hinter Ambri und Assi Völkernamen verstecken für gar nicht abwegig. Ptolemaios erwähnt Ombrones im bereich der Przeworsk-Kultur. Letztlich könnte Assi aber auch irgendwie mit den assipittern zu tun haben.

    Ja, eine Sage muß letztlich nicht historisch sein oder kann, obwohl im Kern historisch, vieles an Fehlinformation beinhalten. Ptolemaios erwähnt Langobarden wie bereits erwähnt auch am Rhein, vielleicht nahm man dort den Assipiternamen auf. Manchmal werden namen in Sagen aufgenommen, weil sie zur Zeit der Abfassung aktuell sind (siehe Sachsen) oder man nimmt alte namen, um die eigene Sage aufzupeppen. Warum sollte Paulus aber den Usipiternamen verwenden? Ich weiß, daß sich eine Gleichsetzung von Assipittern und Usipitern nicht beweisen läßt, wieso ihr aber so beharrlich eine Gleichsetzung ablehnt,kann ich aber nicht nachvollziehen.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Dem widerspreche ich auch gar nicht. Es zeigt aber, daß Völker aus dem nördlichen Deutschland oder von der jütischen Halbinsel bis an den Rhein vordrangen. Usipiter und tenkterer drangen auch an den Rhein vor und wir wissen nicht woher. Wir wissen aber von Sueben, die ebenfalls Richtung Rhein drängten. warum kann der Usipiter- und Tenkterer nicht auch aus dem Elbegebiet erfolgt sein, ohne das jetzt genauer zu verorten?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe die Assipeter-Stelle bei P. Diaconus heute Nacht mal kurz überflogen. Da war auch von menschenköpfigen Hunden oder hundeköpfigen Menschen, die Menschenblut tranken die Rede... Ich müsste mir die Stelle in den nächsten Tagen noch mal genauer anschauen, weil ich habe sie im wahrsten Sinne des Wortes nur überflogen... Aber wenn das, was ich heute Nacht daraus aufgegriffen habe nicht von mir falsch verstanden wurde, dann ist die Stelle doch für den Zug der Langobarden und die Ereignishistorie, Ethnographie etc. ziemlich wertlos mit äußerster Vorsicht zu genießen.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Dann willst du die gesamte HL als wertlos bezeichen oder nur diese eine Stelle oder ein paar andere auch? Um mal die oben angesprochene Nibelungen-Sage zu nehmen, heißt das, weil Siegfried mit dem Drachen kämpft, kann es die Burgunden nicht gegeben haben?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich spreche über die Stelle. Das Wort hatte ich in meinem Beitrag fast überabundant verwendet.
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Und was untrscheidet sie von anderen Stellen der HL? es geht doch nicht darum die Assipitter auf den Kilometer genau zu verorten, sondern um die starke Namensähnlichkeit von Usipitern und Assipittern.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Germanisch herleitbar ist er offensichtlich nicht. Die keltische Herleitung ist wahrscheinlich, aber nicht beweisbar:

    2006 Usipeten/Usipier und Tenkterer, Sprachlich | Stefan Zimmer - Academia.edu
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und genau da hätten wir das Problem: Wenn man Paulus Diaconus' Wanderungsgeschichte ernst nimmt, müsste die Begegnung der Langobarden mit den Assipittern im 4. Jhdt. n. Chr. erfolgt sein. Paulus Diaconus schrieb sein Werk aber erst im späten 8. Jhdt. n. Chr., 400 Jahre später. Die Erzählungen wurden möglicherweise jahrhundertelang nur mündlich weitergegeben, was die Zuverlässigkeit wohl doch recht einschränkt. (Zum Vergleich: Die Zeit zwischen der angeblichen Begegnung und der Entstehung der Historia Langobardorum ist fast so lang wie die zwischen dem Trojanischen Krieg und der Entstehung der Ilias, die ja wohl auch kaum jemand für einen historisch zuverlässigen Tatsachenbericht hält.) Natürlich kann Paulus Diaconus die Geschichte mit den Assipittern auch einer (verlorenen) älteren schriftlichen Quelle entnommen haben, aber zumindest in der älteren Origo Gentis Langobardorum, die ebenfalls von der Wanderung der Langobarden erzählt, werden sie nicht erwähnt.

    Zumindest ich lehne sie nicht beharrlich ab, ich sehe nur keinen triftigen Grund für eine Gleichsetzung:
    - Es gibt anscheinend keinen sonstigen Beleg für Usipeter im Elberaum.
    - Die Namensähnlichkeit ist auch nicht so übermäßig frappierend.
    - Die Zuverlässigkeit der Überlieferung bis hin zu Paulus Diaconus erscheint doch recht fraglich.

    Daneben gäbe es noch die Möglichkeit, dass Paulus Diaconus (oder eine seiner Quellen) die Anwesenheit von Usipetern auf dem Langobarden-Marschweg bewusst erfunden hat. Aber erstens: Warum hätte er das tun sollen? Zweitens: Warum hätte er dafür ausgerechnet die Usipeter verwenden sollen? Es gab wahrlich bekanntere und ruhmvollere Germanenstämme.

    Die Möglichkeit besteht - mehr aber auch nicht. Jedenfalls halte ich die Erwähnung der Assipitter in der Historia Langobardorum für keinen hinreichend zuverlässigen Beleg für eine Anwesenheit der Usipeter dort Jahrhunderte zuvor.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    hundeköpfigen Menschen: "Simulant, se in castris suis habere cynocephalos, id est canini capitis homines." = "Sie geben vor, dass sie in ihren Lagern Hundsköpfe haben, das ist Menschen mit Hundekopf."
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob keltisch wahrscheinlich ist, wieso auch. Sicherlich ist es möglich, so wie manch andere These auch.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Immerhin gibt es eine diskutable keltische Herleitung.
    Eine germanische gibt es anscheinend nicht.
    Was kommt sonst noch ernsthaft in Frage?
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn die Herleitung keltisch möglich ist, dann ist sie vermutlich auch idg. möglich. Ich erinnere nochmal an den Tenkterernamen. Vielleicht auch ganz interessant ist, daß eben viele Germanen gentes aus Cäsars Zeit keltische Namen tragen. Wir haben keltische Zeugnisse aus der Przeworsk-Kultur. Letztlich müssen die Usipiter keine echten Germanen gewesen sein, sondern germanisierte Kelten. Das ist natürlich Spekulation.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nein, denn es geschah vor ihrem Zug nach Golaida, was man im Allgemeinen mit der Heimat in Nordost-Niedersachsen gleichsetzt. Natürlich ist das eine für mündliche Überlieferungen lange Periode. Ich gestehe ein, daß man da sehr vorsichtig sein muß. Es bleibt aber immer noch die Frage nach dem namen der Assipitter.


    Es gibt überhaupt keine Nachricht über Usipiter oder Assipitter sonst. Es wurde früher oft eine herkunft der Tenkterer und Usipiter aus dem hessischen oder dem thüringischen Bereich angenommen, was allerdings auch nicht beweisbar ist. Sie können also von überall her kommen.

    Genau das ist auch meine Frage. Spricht das eher für oder gegen die Echtheit des Assipiter/Usipiter-Namens?

    Beweis ist das nicht. Da stimme ich zu.
     

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