Die Versorgung römischer Truppen in der Germania

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 27. Februar 2018.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Guten Morgen,

    @Sepiola

    bei "wieder gewonnen" bin ich von der Münzprägung des Caligula ausgegangen (RIC 57).
     

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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da steht "Signis recep(tis)" - das bezieht sich auf die Feldzeichen. Feldzeichen kann man wiedergewinnen, aber nicht in ein Treueverhältnis aufnehmen.

    Darunter steht "Devictis Germ(anis)" - die Germanen wurden besiegt (und nicht "wiedergewonnen").
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    @ Sepiola

    es geht mir nur rein um das Wort receptis und nicht um die Interpretation des Dupondius selbst. In diesem Fall heißt es nun mal "wiedergewonnen". Warum sollten die Cherusker nicht als Verbündete "wiedergewonnen" worden sein ? Was steht dem entgegen ? Zumal ja Segestes Germanicus seine Treue auf's Neue versichert hat.

    @Biturigos

    ich habe dich nicht vergessen, bin aber im Moment an einer anderen "Baustelle". Schreibe dazu noch.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Münze ist für die Velleius-Stelle irrelevant.

    Ein Wort muss immer im Kontext gesehen werden, sonst gehen Übersetzungen in die Hose.

    Wenn Du im Klaviergeschäft zwei Flügel kaufst, kannst Du damit nicht fliegen. Und für die Fliege, die Du Dir umbindest, brauchst Du keine Fliegenklatsche.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    ich muss wohl nicht erinnern WER als erster germanicuszeitlichen Münzfunde per "Bewegungsprofil" in der Germania Magna entdeckt hat ?! Bei dem Thema ist bei anderen sprichwörtlich vieles in die "Hose" gegangen. Man nennt es auch Betriebsblindheit. Wenn ich mich immer auf die bisherigen Übersetzungen verlassen hätte, dann hätte ich nicht eine einzige Germanicus-Münze im Einzugsgebiet der Elbe finden dürfen. Die Tatsachen sehen aber nun mal anders aus.

    Sorry der deutlichen Worte.
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Einfach nur, dass auf der Münze klar steht, dass die Feldzeichen wiedergewonnen wurden und nicht die Cherusker als Verbündete. Warum hätte Caligula das eine auf die Münze prägen lassen sollen, wenn er doch etwas ganz anderes gemeint hätte? Möglich, dass die Cherusker auch als Verbündete wiedergewonnen wurden, aber die Münze kann dies in keinster Weise beweisen!

    Und was genau deine möglichen Erfolge im Auffinden von Germanicus-Münzen im Bereich der Elbe mit der Interpretation der einen Münze zu tun hat, das erschließt sich mir auch nicht.
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Lies doch mal meine Beiträge, ich habe ja nichts dagegen:

    Die Caligula-Münze berichtet leider nichts über den Tiberius-Feldzug, den Velleius beschreibt. Da war Caligula noch nicht geboren.
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Biturigos

    ich bin nicht nachtragend. Deine Entschuldigung nehme ich gerne an.

    Deine Annahmen sind weitestgehend korrekt.

    zu 1.) Die "Rahmenbedingungen" müssen stimmen. Diese waren nur in Thüringen und Mitteldeutschland gegeben. Als Vergleich kann Kujawien/PL heran gezogen werden.

    G. Kossak schrieb einst dazu:

    "Differenziertere Einsicht bleibt in der Regel auch dort aus, wo die Territorien sehr viel
    größer waren und ungleich günstigere, wirtschaftlich nutzbare Ressourcen bereitstellen
    konnten
    . So war es beispielsweise in Kujawien im Flußbereich der Netze am Goplo- und
    Rokoskie-See bei Hohensalza (Inowroclaw), ein Gebiet von 1800 km2, von Schwarzerde
    und tonhaltigen Böden
    bedeckt und von Sandstreifen und vermoorten Mulden in etwa zehn,
    noch immer großflächige Gefilde geteilt, soweit man es einer archäologischen Karte entnehmen
    kann (Abb. 21. Ferner Cofta-Bronieweska 1979; dies.u. Kosko 1982, 176fF.). Bekanntlich
    seit dem Neolithikum mehr oder weniger dicht besiedelt, verzeichnet sie für die
    Zeitstrecke zwischen dem 1. Jahrhundert v. Chr. Geb. und dem 4. danach rund 130 Fundplätze
    mit Wohnstätten und Gräbergruppen sowohl am Rand als auch im Inneren des Lößplateaus,
    aber ganz anders verteilt, als man es in der Tiefebene gewohnt ist. Als Faktoren für
    die relativ intensive Siedeltätigkeit
    nennt man begründend nicht nur die Ertragsfähigkeit der
    Böden für Ackerbau und Tierweide
    , sondern auch Salzquellen und Raseneisenerzlager und
    meint außerdem, daß reichlichere Bernsteinfunde auf den vielfach kontrovers erörterten
    Verlauf der „Bernsteinstraße“ hinwiesen."

    Deshalb kann man nicht sagen "was für die Lippe-Region gilt, gilt auch für Mitteldeutschland".

    zu 2.) als "politische Basis" können die Barbarisierungen der GL-Denare vom Typ "Taugwitz" in Thüringen, NO-Hessen, Süd-NDS und Süd-Sachsen-A. gesehen werden. Als Vergleich können Barbarisierungen römischer Denare der Eravisker an der Donau heran gezogen werden, welche sehr gute Beziehungen zu den Römern unterhielten. Die Barbarisierungen sind in der Germania Magna bisher einzigartig für die spätaugusteische Epoche.
     

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  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ tela und Sepiola

    was hängt ihr euch an der Münze auf ? Es ging mir nur um das Wort "wiedergewinnen". Ist das so schwer zu verstehen ?!
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu ist doch schon alles gesagt:

     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um noch einmal auf das Depot 4935 zurückzukommen:

    Sind da die Unkrautanteile (insbesondere Kornrade) näher aufschlüsselt?
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    in fidem recipere = in Frieden (friedlich) wiedergewonnen

    R. Wolters, wie auch J. Heinrichs behaupten ja, dass es keine neuen Münzen zu Zeiten des Germanicus gegeben hat. Die Antwort kennen wir ja seit geraumer Zeit.

    Bleib ruhig bei deinen Altmeistern. Gebracht haben die im Bezug auf Germanicus gar nichts. Warum gibt es z.B. im Haltern-Horizont keine Eimer mit Delphin-Attachen? Kannst du mir das beantworten?

    zu Depot 4935 - nein, es war bereits gereinigt und gesiebt worden bevor es verkohlte. Nur im ältesten Massenfund fand man Kornrade.
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Warum störe ich mich an deiner Behauptung? Ganz einfach: Weil die Münze nicht dazu taugt, das zu beweisen, was du mit ihr anscheinend beweisen willst. Nur weil auf der Münze "wiedergewinnen" steht, kann man damit nicht die "Wiedergewinnung" von irgendetwas beliebigem beweisen, sondern muss schon beachten, was laut Münzaussage wiedergewonnen wurde. Und wenn man das ignoriert, dann ist vollkommen egal, wie viele römischen Münzen man im Gebiet der Elbe gefunden haben will.
     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Nur, was gilt für die mitteldeutsche Region? Das was für Kujawien gilt? Salzquellen und deren Nutzung gibt es auch in der Lipperegion, das Gleiche gilt auch für die Wetterau in Hessen.

    Das landwirtschaftliche Potential einer Region zu bemessen ist nicht ganz einfach, im Rahmen des DFG-Projekts "Hallstattzeitliche Fürstensitze-Frühe Zentralisierungs‐und Urbanisierungsprozesse" gab es verschiedene Anstrengungen das landwirtschaftliche Potential von Regionen abzuschätzen. Angela Kreuz hat dies z.B. für das Umfeld von Glauberg versucht.
    Dabei ist sie (bzw. die Arbeitsgruppe) folgendermaßen vorgegangen: ausgeschlossen von der potentiellen Anbaufläche wurden zu feuchte (Auen,Sümpfe, Gewässer) und zu trockene Standorte, Wald, außerdem zu steile Flächen (Neigungswinkel > 15°). Weiterhin haben die Wissenschaftler angenommen, dass jeweils 50 % der Anbaufläche brachgefallen ist. Sie errechneten das landwirtschaftliche oder besser ackerbauliche Potential einer näheren Umgebung um die Siedlungen, und gingen daher von einem Nahbereich aus (erreichbar in einer Stunde Fußmarsch - 6 km Umkreis). Für das frühkeltische Glauberg, gelegen inmitten eines landwirtschaftlichen Gunstgebietes mit hohen Bodenqualitäten (überwiegend sehr hohe Bodenqualität), errechneten sie eine jährliche wechselnde (potentielle/theoretische) Anbaufläche von 7576 ha. Sie gingen von einer potentiellen Ernte von 800 kg Getreide pro Hektar aus (davon muss 10 % für Saatgut abgezogen werden). Nach diesen Berechnungen könnte die Fläche 14.945 Menschen mit 1500 Kcal (500g) pro Tag ernähren.
    Potentielle Überschüsse wurden nicht berechnet, die reale Bevölkerungszahl ist nicht bekannt, erschien ihnen jedoch selbst zu hoch für die frühe Eisenzeit. Selbst wenn diese Berechnungen akkurat auf die genannten mitteldeutschen Regionen angewandt würden, bleiben einige Stress-Faktoren zu berücksichtigen.

    1.Klimabedingungen:
    Der Getreideanbau benötigt Mitteltemperaturen, die mindestens sechs Monate pro Jahr
    über 6°C liegen. Eine Verkürzung um wenige Wochen, etwa in Form von ungewöhnlicher Kälte im Frühsommer, kann zu einschneidenden Ertragseinbußen führen. Auch erhöhte Niederschläge kurz vor der Getreideernte können katastrophale Folgen haben. Pilzerkrankungen und Parasiten gedeihen und können über die Hälfte der Ernte vernichten. Kälte und Nässe haben auch unmittelbare Auswirkungen auf die Viehhaltung. So können Schafe bei geschlossener Schneedecke nur wenige Tage ohne Fütterung überleben. Besonders am Ende des Winters im März, wenn die Futtervorräte zur Neige gehen, kann sich Kälte auf die Viehbestände verheerend auswirken. Bei einem verzögerten Beginn der Vegetationsperiode können Viehbestände ohne Zufütterung leicht verhungern.

    2. Bodenerschöpfung:

    Bei intensiver Nutzung kann je nach Bodenqualität mehr oder weniger schnell Erschöpfung entstehen, der die Erträge rapide sinken lässt. Brache, Fruchtwechsel, Düngung waren Gegenmaßnahmen, um die Fruchtbarkeit zu erhalten.

    3.Human Ressources:

    Wesentliche Ressource in der Landwirtschaft war die menschliche Arbeitskraft, neben dem Einsatz von Tieren (Ochsengespanne, beim Dreschen). Pflügen, Ernten und Verarbeitung (Reinigungsprozesse wie Dreschen, Worfeln, Sieben) waren extem arbeitsintensiv, und erforderten den Einsatz vieler Arbeitskräfte.
    Krieg oder Epedemien können den ausreichenden und effektiven Einsatz verhindern.
    Die Landwirtschaft ist zahlreichen Stressfaktoren ausgesetzt, die leicht zu Subsistenz- und Ernährungskrisen führen können, in denen schlicht keine Überschüsse da sind, um zusätzliche Legionen von Soldaten zu versorgen. Vorratshaltung und Handel können bedingt zu Ausgleichprozessen und zu Stabilisierung der Ernährung führen.

    4. Das Kulturpflanzenensemble der differenzierten "keltischen" Landwirtschaft besteht, in der Reihenfolge ihrer Stetigkeit an den Fundorten, aus Gerste, Hirse und an dritter Stelle Dinkel. Dies kann je nach Standort stark abweichend sein; der Dinkel nimmt im Vergleich zur römischen Landwirtschaft, in der er das dominante Brotgetreide ist, noch einen nachrangige Position ein. Wenn Niedergermanien 50 Jahre braucht, um eine Landwirtschaft aufzubauen, die die stationierten Legionen ausreichend mit Getreide versorgen kann, in einem durchaus vergleichbaren landwirtschaftlichen Gunstraum, zeigt meiner Ansicht nach, wie vorsichtig wir sein sollten, aus Bodenqualitätskarten weitreichende Schlüsse zu ziehen.

    A.Kreuz/K.Friedrich,Iron Age agriculture–a potential source of wealth?
    In:S.Hornung(Hrsg.),Produktion–Distribution–Ökonomie.Siedlungs‐und Wirtschaftsmuster
    der Latènezeit. (Bonn 2014)
    Dort auch: Land use and Food Production of the Iron Age as indicates by botanical Onsite-and Offsitedata,
    Manfred Rösch, Elske Fischer,Jutta Echterbeck,Lucia Wick, Gegeenusvd Tserendorj
    A.Kreuz, Eisenzeitlicher Ackerbau und Landnutzungspotential im Umfeld des Glaubergs im
    überregionalen Vergleich. In: L.Hansen/Chr.Pare,Untersuchungen im Umland des Glaubergs (Wiesbaden 2016)
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    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2018
    Dion und Sepiola gefällt das.
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Damit widersprichst Du der Grafik, die Du eingestellt hattest:

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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dummes Zeug, fidem heißt nicht "Frieden", sondern "Vertrauen"/"Treue" (hier Akkusativ) - in diesem Fall "Treueverhältnis".

    Und die Stelle bei Velleius bezieht weder auf Münzen des Caligula noch auf germanicuszeitliche Münzen. Ich weiß nicht, was Deine Münzen bei der Übersetzung eines lateinischen Textes helfen sollen.
     
    tela gefällt das.
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    Zitat S. 199

    "Im Unterschied dazu hatte das Erntegut in Niederröblingen offenbar schon einen Teil des Reinigungsprozess durchlaufen. Es war BEREITS gereinigt und gesiebt worden, bevor es verkohlte."

    Somit, wenn überhaupt, war der Anteil an "Unkräutern, sehr gering.

    Lass es gut sein mit den Münzen, es hat keinen Zweck mit einem Laien darüber zu sprechen. Du hast meine Frage bezüglich der Bronzeeimer mit Delphin-Attachen noch nicht beantwortet - ich warte . . .
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    fides hat mehrere Bedeutungen (Glauben, Treue, Vertrauen, Zutrauen, Ehrlichkeit, Gewissenhaftichkeit, Redlichkeit, Versprechen, (Ehren-)Wort, Zusage, Eid, Schwur). Zwar steht pax in erster Linie für Frieden, jedoch bedeutet pax auch still! genug! basta! (Pons Latein online). Vertrauen, Treue, Zutraulichkeit kann ich wohl kaum in kriegerischer Absicht gewinnen. Übersetzt du im Englischen auch alles wortwörtlich? - wohl kaum.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum sollte Sepiola (oder irgendjemand anders) beantworten, warum es im Haltern-Horizont keine Bronzeeimer mit Delphin-Anbringungen gibt? Ist das seine (deren) Aufgabe? Zunächst einmal wäre es doch deine Aufgabe, zu erklären, warum du solche Eimer überhaupt ins Spiel bringst und was die deiner Auffassung nach zur Antwort auf die Frage nach der Versorgung römischer Truppen beisteuern. Wo sind die überhaupt gefunden worden und wie viele davon? In welchem Fundkontext? Z.B. einheimische Gräber? Siedlungen?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    was soll denn jetzt dieses Latein-Gestümpere?

    fidem mit Frieden zu übersetzen, ist einfach Unsinn. Das auch noch irgendwie wegzuschwafeln, grenzt an Trollereien.
     

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