Die Versorgung römischer Truppen in der Germania

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 27. Februar 2018.

  1. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied


    Salve Sepiola,
    einverstanden!
    Bleibt nur die Frage, wer von denen wohnte an der Oberweser, wer im Nordharz und wer an der Elbe?
    Ich finde immer wieder Karten, da drängelt sich alles zwischen Weser und Rhein.....hinter der Elbe waren die Sueben, und dazwischen wohnte......keiner?;)
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich möchte jetzt kurz auf meine zweite Fragestellung vom 5.März eingehen:
    2. Welche politische Basis hatte eine Provinzialisierung in den lokal ansässigen Stämmen? Gab es Bedingungen wie in Gallien, in denen unterworfene und verbündete Gentes (wie die Häduer und Boier) die römischen Okkupationstruppen mit Getreide versorgten?

    Hermundure stellt die Hypothese auf, dass Germanicus Bündnispartner bei den Cheruskern gehabt hätte, die ihn als pro-römische Fraktion unterstützt haben könnten. Inzwischen ist es mir auch aufgefallen, was Sepiola vor kurzem geschrieben hat, dass wir die Themen schon mehrfach durchgekaut haben. Beteiligt war ich an einer Diskussion vor drei Jahren, im Thread Ort der Varusniederlage zweifelhaft (Mai/Juni2015).
    Hermundures Interesse ist es, Argumente zu sammeln für seine (unsichtbare) These, dass sich die clades variana in Thüringen oder Sachsen-Anhalt abgespielt hat. Dafür werden jede Menge Hilfskonstruktionen gebildet, wie jetzt die Cherusker betreffend:
    Der Einflußraum der Cherusker wird bis zur Elbe ausgeweitet, während er bestreitet, dass die Cherusker auch westlich der Weser siedelten :
    Die Bedeutung der prorömischen Fraktion innerhalb der Cherusker wird erhöht und mit Cäsars Bündnispartnern in Gallien (Remer, Häduer, Boier etc.) verglichen:

    Zum Siedlungsgebiet der Cherusker,
    einfachheitshalber zitiere ich meine Antwort vom 5.5.2015:
    Zwei Monate später, 5.Juli2015 schrieb ich Folgendes:
    Peter Kehne lässt in seinen Versuchen der Verortung der Cherusker offen, ob Cherusker im nordwestlichen Thüringen gesiedelt haben. Auch Jan Bemmann weigert sich, das chronologische Zusammenfallen des Auflassens großer Bestattungsplätze mit dem Sturz Marbods und seiner Niederlage gegen die Arminius-Koalition 17.n.Chr. zu begründen. In keiner mir bekannten Darstellung wird jedoch davon ausgegangen, dass der politische Einflußraum der Cherusker jemals bis zur Elbe reichte.
    Kehne, 2011, in Das latène-kaiserzeitliche Scheiterhaufengräberfeld bei Sorsum, Stadt Hildesheim sowie zur Ethnogenese der Cherusker, Hrsg. Erhard Kosack
    und in Michael Zelle (Hrsg.), Terra incognita? Die nördlichen Mittelgebirge im
    Spannungsfeld römischer und germanischer Politik um Christi Geburt. Akten des.
    Kolloquiums im Lippischen Landesmuseum Detmold vom. 17. bis 19. Juni 2004
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2018
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  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied


    Zum zweiten Teil der Antwort, der prorömischen Fraktion bei den Cheruskern (14.bis 16.n.Chr):
    In meinem letzten Beitrag habe ich schon die Belagerung des Segestes (Tacitus, Annales,1,57-58) angeführt.

    Tacitus schreibt: "Nicht lange darauf kamen Gesandte von Segestes, um Hilfe gegen die Gewalt seiner Landsleute zu erbitten, da Arminius mehr bei ihnen galt, weil er zum Kriege riet." in Tac. Ann1,55 steht:
    "Segestes blieb, trotz seines Volkes Einigkeit mit in den Krieg hineingezogen, anderen Sinnes, und sein Privathaß wuchs noch, weil Arminius seine einem anderen versprochene Tochter entführt hatte. So war der Schwiegersohn verhaßt, und die Schwiegereltern verfeindet;"
    In 1,60 werden wieder die Kräfteverhältnisse innerhalb der politischen Stammesorganisation deutlich:
    "Hierdurch wurden nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Völkerschaften in Bewegung gesetzt, und auch Inguiomerus, des Arminius Onkel gewonnen, ein Mann von altem Ansehen bei den Römern"

    Wenn ein "consensis gentis" Segestes mit in den Krieg zieht, dann klingt dies als hätte die cheruskische Heeresversammlung einstimmig den Krieg beschlossen oder diesem per Akklamation zugestimmt (zur germanischen Heeresversammlung Tac. ann. 11,17,3). Die prorömische Fraktion ist so geschwächt, dass ein mächtiger Gefolgschaftsführer wie Inguiomerus aus der prorömischen Fraktion sich dem Krieg anschließt. Bei der Belagerung sieht sich Segestes adverus vim popularis gegenüber, die auf Seiten des Arminius stehen; auch dies zeigt, wie wenig Rückhalt die prorömische Fraktion innerhalb der Stammesverfassung genoss. So blieb ihnen auch nichts anderes übrig, als sich von Germanicus unter Bedeckung an das gallische Ufer des Rheins bringen zu lassen, d.h. nach Germania inferior/Niedergermanien (tac.ann.1,58).

    Dies alles spricht gegen eine Möglichkeit, Bündnispartner der Römer innerhalb des cheruskischen Stammesverbandes zu finden, die mächtig genug gewesen wären, offen das römische Heer logistisch zu unterstützen. Ein Vergleich mit den gallischen Verbündeten Cäsars und ihrer logistischen Unterstützung ist daher so pauschal historisch falsch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2018
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Das verstehe ich überhaupt nicht, Strabon, Tacitus, Ptolemaios, die alten Völkertafeln, die Feldzugberichte, die Weltkarten und Geographien geben doch genügend Anhaltspunkte um die (meisten) Stammesterritorien Anfang des 1.Jahrhunderts n.Chr. wahrscheinlich zu machen:
    von Norden nach Süden zwischen Weser und Elbe an der Küste die Chauken bis etwa zur Aller, eventuell darüber hinaus (nordseegermanische Kultur), danach (nach Mehrheitsauffassung) die Angrivarier, eventuell auf beiden Seiten der Weser bis zum Weserbergland (Eilershausener Gruppe?), südöstlich der Aller, nach einem siedlungsleeren Ödlandbereich, auf beiden Seiten der Elbe die Langobarden, südwestlich von ihnen die Cherusker, (möglicherweise mit ihrem Klientelstamm der Foser im Norden des Harz bis zur Oker, überwiegend elbgermanisches Fundgut), südöstlich von den Cheruskern, die auf beiden Seiten der Weser siedeln, insbesondere im Leinegraben, die Hermunduren im Thüringer Becken bis zur Elbe.
    Nun, und zum Teil wird die Gegend einfach unbewohnbar gewesen sein (der Harz war unbewohnt), siehe auch Großes Bruch – Wikipedia
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Links der Elbe wohnten (laut Ptolemaios) die Großen Chauker, die Angrivarier, die Lakkobarden, die Dulgubnier, die Cherusker, die Chatten, die Tubanter und die Teuriochämen. Die Kalukonen siedelten zu beiden Seiten der Elbe.
    "Sueben" war offensichtlich eine Sammelbezeichnung, Ptolemaios unterscheidet da mehrere Stämme:
    "Von den im Innern des Landes wohnenden Vöälkern sind die grössten das Volk der Angilischen Sueben, die sich östlich der Langobardischen Sueben nach Norden bis zur Mitte der Elbe erstrecken, dann das Volk der Semnonischen Sueben, die jenseits der Elbe von eben genannten Teil nach Osten bis zum Fluss Suebus reichen.

    Auch Tacitus spricht eindeutig davon, dass die Sueben verschiedene Stämme umfassen: "... sie haben den größeren Teil Germaniens inne und sind noch in eigenen Stämme und Namen geschieden, obwohl sie im allgemeinen Sueben genannt werden".
    An Einzelstämmen nennt Tacitus Langobarden, Reudigner, Avionen, Anglen usw. usw.
     

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