Die Weihnachtsgeschichte im Lichte der Geschichtschreibung

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Eckert, 28. Juni 2014.

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  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Dazu noch ein kleiner Nachtrag:


     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kleiner Hinweis: Herodes Antipas war nie Regent in Judäa. Er war Tetrarch in Galiläa und Peräa, während Archelaos Ethnarch in Judäa, Idumäa und Samaria wurde.
     
  3. Eckert

    Eckert Neues Mitglied


    @Sepiola, #64. Danke für den interessanten Nachtrag, das Buch von Vandenhoeck & Ruprecht "Das Lukasevangelium"! Aus Seite 131 heißt es, "die Veranlagung für Grundsteuern erfolgte am Ort des Grundbesitzes, nicht an einem (möglicherweise anderem) Wohnort des Eigentümers". Dazu wurde in anderen Beiträgen auf Literaturstellen hingewiesen, Joseph oder Maria hätten evtl. in Bethlehem Grundbesitz gehabt, seien also nicht bettelarm gewesen. Daraus folgt aber eine Verpachtung, nämlich bei 130 km Entfernung zwischen N. und B. wäre eigene Bodenpflege unrealistisch, dagegen die Früchte schon von anderen geerntet. Ein Verkauf des weit entfernten Grundbesitzes wäre noch empfehlenswerter gewesen.
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig. Wenn Joseph und Maria in Bethlehem Grundbesitz hatten, können sie nicht bettelarm gewesen sein.

    In Lukas' Darstellung sind sie aber bettelarm.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Bettelarm" ist vielleicht übertrieben. Das dürfte eher eine mit der traditionellen Weihnachtsgeschichte verknüpfte Auslegung sein. Dass sie nicht in einer Herberge nächtigen konnten, dürfte eher auf Überfüllung zurückzuführen sein als darauf, dass sie sich dort keinen Platz leisten konnten.
    Im Ergebnis stimme ich Dir aber zu: So wohlhabend, dass sie in Betlehem Grundbesitz hatten, werden sie nicht gewesen sein. Sie wollten in Jerusalem als Opfer nämlich ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben darbringen, obwohl Levitikus 12 vorschreibt, dass grundsätzlich ein Lamm darzubringen wäre, und nur wer sich das nicht leisten kann, soll zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben nehmen. Für jemanden, der Grundbesitz in Betlehem besaß, hätte wohl ein Lamm drin sein müssen.
     
  6. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Dass sie sich die beiden Tauben zur Darstellung ihres Sohnes im Tempel erbetteln mussten, geht aus Lukas nicht hervor.;) Wer Land besitzt muss nicht unbedingt viel Geld auf dem Konto oder in der Brieftasche haben. Viele Bauern heute sind reich an Grund und Boden, aber arm an Bargeld - da kenne ich ne Menge in meinem Freundeskreis. Das könnte theoretisch so ähnlich auch auf Joseph zugetroffen haben.

    Aber ich will gar nicht so tun, als ob ich mir vorstellen könnte, dass die Eltern Jesu zur Zeit des Herodes wegen einer an Rom zu zahlenden Grundsteuer (tributum soli) oder Einkommenssteuer (Teil des tributum capitis) nach Bethlehem gezogen sind. Denn Ios.: ant. 17, 8, 4 (204-205) und 17, 11, 2 (308) machen meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass solche "den Einzelnen jährlich auferlegten Abgaben" (wie auch die Marktsteuern oder Zölle) bis zu seinem Tod von Herodes selbst in ihrer Höhe festgesetzt und eingetrieben worden sind. Vgl. auch 17, 2, 1 (25). Hinzu kommt, dass Augustus laut ant. 17, 9, 5 (229) und 17, 11, 4f (318ff) scheinbar erstmals nach dem Tode des Herodes Einsicht in die königlichen Einkünfte und die jährlichen Abgaben der einzelnen Landesteile erhielt (Ich denke mal nicht, dass damit alleine die Einkünfte gemeint sind, die sich aus eventuellem Privatbesitz des Herodes in diesen Landesteilen ergaben).

    Lukas redet von einer apographe. Das ist erstmal nur eine persönliche Meldung und Einschreibung bei der Behörde am (wie auch immer festgelegten) Zuständigkeitsort. Zu Lebzeiten des Herodes kommt für mich wegen den genannten Iosephus-Stellen überhaupt nur der Zweck einer Kopfsteuer in Frage (eine für alle gleiche oder wenigstens für verschiedene Bevölkerungsgruppen gestaffelte Pro-Kopf-Steuer die Bestandteil der Personalsteuer, des tributum capitis war). Mit dem Ablegen des Kaisereids durch die Juden, wenige Jahre vor Herodes' Tod (siehe Ios.: ant. 17, 2, 4), dürften sie sich in die Untertanen-Rolle gegenüber dem Augustus gefügt haben. Die kaiserliche Einziehung der Kopfsteuer von diesen seinen Untertanen würde in meinen Augen Sinn machen. Die Kopfsteuer war ohne die Erstellung eines kaiserlichen Katasters bzw. ohne Nutzung eines evtl. schon bestehenden königlichen Katasters (zwecks Grundsteuer) möglich und auch ohne aufwendige Überprüfungen der Einkommensverhältnisse des einzelnen. Dass die Apographe-Erzählung bei Lukas mit der Grundsteuer oder der Einkommenssteuer in direktem Zusammenhang steht, kann ich mir einfach nicht vorstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2014
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weshalb sollen sie denn von Nazareth nach Bethlehem gezogen sein?

    Genau das "wie auch immer" ist doch der Knackpunkt.
    Was wäre noch denkbar außer:
    Wohnort, Ort des Arbeitsplatzes, Ort des Grundbesitzes (bzw. der Sitz der für den jeweiligen Ort zuständige Verwaltungsbehörde)?
     
  8. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Sie werden ihre Gründe gehabt haben.=)

    Da Lk. 2, 4 anmerkt, dass die Vorfahren Josephs aus Bethlehem stammen, halte ich die Überlegung in Horst Braunert: Der römische Provinzialzensus und der Schätzungsbericht des Lukas-Evangeliums, in: Historia, Bd. 6 (1957), S. 207 für sinnvoll:

     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2014
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    H-M. Zilling: "Überlegungen zum Zensus des Quirinius" - H-Soz-u-Kult / Forum / Diskussionen
     
  10. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Aus dem Zitat bei Sepiola:
    Braunert, S. 205f:
    Aus dem Zitat bei Sepiola:
    Das ist mir ein wenig zu plump. Joseph und David trennten rund 1000 Jahre, nicht Joseph und seinen Vater. Will Mason dem Lukas allen Ernstes unterstellen, er meinte in Kap. 2 Vers 4, jeder Jude müsse seinen bestimmten Vorfahren derjenigen Generation kennen oder ausmachen, die genau zur Zeit Davids lebte? Jeder ging zwecks Einschreibung in "seine Stadt" (Lk. 2, 3). Wenn man darunter im Falle der Einwohner des Herodes-Reich die Vaterstadt oder den Stammort versteht, so war Bethlehem, der Ort, aus dem Joseph stammte.
    Joseph war laut den Evangelien Bauhandwerker. Dass es ihn als solchen zu den Baustellen im ganzen Land zog, ist anzunehmen. Auf solchem Wege mag er auch nach Nazareth gelangt sein, wo er sich (weil genug Arbeit in der Region war und er sich dort auch verlobte) niedergelassen haben mag. Wenn jetzt der Aufruf an die Bevölkerung ergeht, jeder solle sich in seiner Vaterstadt, in dem Ort, aus dem er stamme, zwecks Einschreibung bei der Behörde melden, so reiste er halt wieder nach Bethlehem.

    Aus dem Zitat bei Sepiola:
    Darauf lasse ich noch einmal Braunert, S. 207 antworten:
    Ich muss aber zugeben, dass ich bei näherem Überlegen gar nicht verstehe, wie Braunert und andere die Festlegung des jeweiligen Zuständigkeitsort gemäß „gentilizischer Bindungen/ Strukturen“ k o n k r e t erklären wollen. Masons Frage, wie man sich das in der Praxis vorstellen soll, halte ich für berechtigt. Ist der Zuständigkeitsort der Ort, wo die eigenen Vorfahren väterlicherseits gelebt haben? Wenn ja, welche Vorfahrengeneration genau? Eine, zwei, drei oder fünf Generationen vorher? Kann sich das jeder aussuchen? Ist der Zuständigkeitsort einfach der Geburtsort (wo zumindest in vielen Fällen ja die Vorfahren gelebt haben dürften)? Oder konnten die Römer auf eine schriftliche vollständige Aufstellungen aller jüdischen Geschlechter zurückgreifen und ließen bekanntmachen: „Mitglieder des Geschlechts A haben sich in Bethabara einzufinden, Mitglieder des Geschlechts B in Bethlehem usw.?
    So ganz begreife ich noch nicht, wie man sich das konkret vorstellen soll. Weiß einer von Euch, wie das am ehesten gemeint ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2014
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  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es würde organisatorisch Sinn ergeben, wenn es in Bethlehem irgendwelche Listen oä Informationen gegeben hätte, in denen die "Nachfahren Davids" erfasst worden wären. Dann hätte eine Ansage wie "Alle begeben sich dorthin, wo sie [steuerlich] erfasst sind" einen Wert. Nur habe ich von sowas auch noch nicht gehört.

    Das Hauptproblem, was ich an der ganzen Fragestellung sehe, ist der historische Wert der Weihnachtsgeschichte (bzw aller Bibel-Erzählungen über Jesu, die vor seiner Wandlung zum Wanderprediger spielen). Viel einacher ist es mE, anzunehmen, die Geschichte mit der Geburt in Bethlehem sei von den Autoren der Bibelgeschichten erfunden (oder in bester Überzeugung für wahr gehalten) worden, um Jesus in die Abstammungslinie von David zu stellen, und so die Prophzeiungen des AT aufzugreifen. Dass Jesus Heimatort Nazareth war ist wesentlich besser verbürgt, die Annahme, er sei auch dort geboren worden und stamme nicht aus "dem Stamme Davids" eigentlich naheliegend... aber das passt halt nicht unbedingt zur "Vorgeschichte"...
     
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  12. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Es ist gut, dass Überlegungen in diese Richtung, wie sie ja auch die Fachleute anstellen, in Diskussionen wie diesen hier zwischendrin immer mal formuliert werden, weil hier ja zum Teil sehr viel unter der Prämisse der Historizität dieser Geschichten geschrieben wird. Ich für meinen Teil überlege halt gerne, was historisch dahintersteckt und wie das alles abgelaufen sein kann, falls Lukas tatsächlich historisch zutreffende Überlieferungen verarbeitet hat.


    Danke, dieser Gedanke bringt mich auf einen ähnlichen.

    Mein Vorschlag dazu, wie die Zuständigkeitsorte für die Herodes-Reich-Bewohner zur Zeit der Lk.-apographe festgelegt worden sind:

    Wollten die Römer eine von ihnen bisher unerfasste Bevölkerung wie die im Herodes-Reich, vollständig erfassen, so ist klar – weil sie nicht gleichzeitig im ganzen Land von Haustür zu Haustür gehen konnten und wollten –, dass sie anordneten, jeder einzelne habe sich selbst zu melden und einzuschreiben. Und wo?
    Wenn man erst mal alle Einwohner gelistet hat, ist die Beantwortung der Frage einfach: Dort, wo jeder ohnehin gelistet ist (bzw. bei gerade erstmals steuerpflichtig Gewordenen halt dort, wo sie vom Familienvater das letzte Mal bei der Behörde als nichtpflichtiges Kind angegeben worden sind). Bei der ersten Einschreibung überhaupt aber muss man den Menschen den Zuständigkeitsort anderweitig genau charakterisieren.
    Arbeitsort und Wohnort der bäuerlichen Bevölkerung ist zwar ziemlich stetig, aber bei bestimmten Menschen- bzw. Berufsgruppen ändern diese sich oft. Tagelöhner und Bauhandwerker (auf Montage) haben vielleicht gar keinen festen Wohnort und arbeiten heute hier, morgen da. Die könnten sich also relativ einfach um eine Registrierung drumherum mogeln. Es empfiehlt sich also nicht gerade, Wohn- oder Arbeitsort zum Zuständigkeitsort zu erklären, weil sonst bei der Erfassung zu viele durch die Lappen gehen können. Wie sieht's nun aber aus mit dem Besitzort? Nicht jeder hat einen solchen, da nicht jeder Land oder Immobilien besitzt. Auch damit lassen sich also nicht alle erfassen.
    Die Römer sind nicht dumm und gucken, wie denn Herodes die Personalsteuer seiner Untertanen flächendeckend einzieht. Die königliche Verwaltung hat die Untertanen längst steuerlich erfasst. Jeder Einwohner weiß, wo er hingehen muss, um dem König seine jährlichen Abgaben zu zahlen. Also geben die Römer die Order heraus, jeder solle sich bei derjenigen lokalen Behörde melden und einschreiben, die bisher für ihn als Personalsteuerzahler maßgeblich und zuständig war. Dort können die röm. Zensusbeamten die eingehenden Meldungen mit den königlichen Listen abgleichen (oder überlassen den einheimischen Behörden dieses Geschäft, vergewissern sich dann nur der Vollständigkeit der Erfassung durch Stichproben und Abschreckungsstrafen im Falle von Schummelei oder Schlamperei). Nach sich nicht meldenden „Steuerflüchtigen“ wird halt gefahndet (wobei man sich auch auf die bisherigen Wege und Mittel der königlichen Steuerfahndung gestützt haben mag bzw. dieser diese Arbeit übertragen haben mag). Insgesamt aber haben die Römer auf diese Weise die beste Chance, die Bevölkerung vollständig zu erfassen.

    Joseph nun hätte in solchem Fall Bethlehem angesteuert, weil er da auch bisher immer seine Personalsteuern an den König abgetreten hatte. Nach Matthäus war Joseph in Bethlehem zu Hause. Sein von Lukas ausgesagter Aufenthalt in Nazareth vor der Geburt Jesu mag also ein zeitweiliger, ursprünglich berufsbedingter Aufenthalt gewesen sein. In jenen Jahren, als er in Nazareth war, zahlte er seine Personalsteuern an die Königlichen vermutlich, wenn er als jährlicher Festbesucher Jerusalems ohnehin in der Nähe von Bethlehem war. Es lässt sich annehmen, dass Bethlehem Josephs Heimatstadt – auch steuerlich gesehen! – war, wo er herstammte, aufgewachsen war, und größtenteils gelebt hat. (Dass Bethlehem der Stammort der Familie Josephs war, legt ja auch die von uns woanders schon mal diskutierte Erzählung des Hegesipp bei Euseb.: hist. ecc. III 20 nahe, nach welcher Nachkommen dieser Familie noch unter Domitian in Bethlehem lebten.)

    Wenn man annimmt, dass der Zuständigkeitsort der apographe bei Lukas für den einzelnen Steuerpflichtigen genau derjenige Ort war, an dem er unter Herodes schon immer seine Personalsteuern gezahlt hatte, dann stellt sich sofort die nächste Frage: Nach welchen Kriterien hat denn Herodes zum aller ersten Mal den Zuständigkeitsort bestimmt?
    Ich vermutet, dass er sich da gar nichts Neues einfallen lassen musste, weil die Hasmonäer ja schon vor ihm Steuern eingezogen hatte und er deren Strukturen im Groben einfach nur zu übernehmen brauchte. So hatte die Einrichtung der Zuständigkeitsorte in den jüdischen Kerngebieten vermutlich seit Mitte des 2. Jhs., seitdem die Makkabäer/ Hasmonäer einen unabhängigen Staat gegründet hatten, Bestand. Dass in der Zeit von damals bis kurz vor der Zeitenwende nicht alle Familien am gleichen Fleck blieben, ist klar. Natürlich konnte man sich weit weg von der Heimatstadt und damit weit weg vom bisherigen steuerlichen Zuständigkeitsort dauerhaft niederlassen. Wenn einem der jährliche Weg zum alten Zuständigkeitsort zu blöd war, stellte man bei den Behörden vermutlich einen Antrag auf Änderung der Zuständigkeit. Trotz solcher Umzüge und Änderungen in nicht wenigen Einzelfällen dürfte auch unter Herodes noch immer ein Großteil der Bindungen bestimmter Geschlechter und Familien an bestimmte Zuständigkeitsorte aus der Zeit der Einführung des hasmonäischen Steuersystems stammen. Ein Großteil dieser traditionellen Bindungen dürfte sich also über viele Familiengenerationen hingezogen haben, sodass man in vielen Fällen den Zuständigkeitsort mit dem Stammort des Geschlechts gleichsetzen konnte, wie Lukas es im Fall des Joseph tut.
    Bethlehem galt den Juden als Stadt Davids. Lukas' Begründung, warum Joseph – da jeder zwecks Einschreibung „in seine Stadt“ gehen sollte (Lk. 2, 3) – nach Bethlehem reist, ist nachvollziehbar: Joseph ging zur Einschreibung nach Bethlehem, „deswegen, weil er aus dem Haus und dem Geschlechts Davids war“ (Lk. 2, 4). Er stammte aus Bethlehem und war dort eben steuerlich erfasst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2014
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  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich fand deinen Beitrag sehr interessant, hab aber nur begrenzt Ahnung, was Details angeht. "Was historisch dahintersteckt" kann man natürlich auch fragen, wenn man gar kein wirkliches Ereignis annimmt, sondern überlegt, auf welchen Grundlagen eine solche Geschichte entstanden sein könnte. Ob gezielt konstruiert oder durch Unwissen und Annahme entstanden, Lukas (oder seine Quellen) müssen die Story ja für plausibel gehalten haben, sonst hätten sie sie nicht so erzählt.
     
  14. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Klar, kann man auch solche Möglichkeiten in Betracht ziehen.

    Nimmt man an, dass Lukas die bei Iosephus bezeugte Vermögensschätzung im Jahre 6/7 n. Chr. in die letzte Lebenszeit des Herodes verlegt hat, so lassen sich ebenso allerhand Überlegungen anstellen, was den Lukas zu seiner Darstellung veranlasst haben könnte.

    Ein Beispiel: Es bestanden keine vertrauenswürdigen Überlieferungen über Umstände, Ort u. Zeit der Geburt Jesu (Falls doch, scherte sich Lukas nicht darum). Generell galt Bethlehem in der jüdischen Tradition als Herkunftsort des Messias (ganz unabhängig von Jesus). In seiner Freiheit als Schriftsteller überlegte Lukas, wie er die Geburt des Nazareners Jesus in Bethlehem ansiedeln könne. Dieses Eintreten des Messias in die Welt sollte außerdem mit der großen Weltgeschichte verknüpft werden, um den Lesern die Bedeutung der Messias-Ankunft nicht nur für die Juden, sondern für alle Menschen des gesamten Erdkreises deutlich zu machen. Schnell war, aus der eigenen Provinzialzensus-Erfahrung des Provinzialen Lukas heraus, die Geschichte von der von Augustus angeordneten Einschreibung konstruiert, welche die Eltern Jesu kurz vor der Geburt ihres Sohnes nach Bethlehem führte. Lukas' Recherchen ergaben außerdem, dass irgendwann unter Augustus, vermutlich um die Zeit der tatsächlichen Geburt, ein Zensus in Syrien und Judäa stattgefunden hat, als ein Quirinius hegemon in Syrien war. Lukas baut also auch das ein. Die Geschichte steht und Lukas ist Optimist genug, um zu hoffen, dass sie mit seiner Angabe, dass Jesus im 15. Regierungsjahr des Tiberius (28/29 n. Chr.) grob 30 Jahre alt war, irgendwie zeitlich zusammenpasst und dass niemand die Frage stellt, ob denn ein römischer Provinzialzensus "in jenen Tagen" (Lk. 2, 1), also "in den Tagen des Herodes", (Lk. 1, 5) überhaupt zu Lebzeiten Königs Herodes möglich war oder ob der nicht vielmehr erst mit der Einrichtung der römischen Provinz Judäa möglich wurde.

    Ein zweites Beispiel: Lukas Recherchen ergaben, dass Jesu Eltern unter Herodes aufgrund irgendeiner offiziellen Meldung, die im Zusammenhang mit Augustus stand, nach Bethlehem reisen mussten. Dabei könnte es sich dann um den auch bei Iosephus bezeugten Eid auf den König Herodes und den Kaiser Augustus gehandelt haben, der allen Herodes-Untertanen abgenommen wurde. Lukas wusste nun andererseits von der Schätzung des Quirinius, dass sie die erste römische apographe bei den Juden war. Eigentlich fand diese erst 6/7 n. Chr. statt, aber Lukas ging davon aus, dass es sich um ein und den selben Verwaltungsakt handelte usw.

    Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten. Welche Szenarien könnte sonst noch zur Darstellung des Lukas geführt haben, wie sie uns vorliegt?
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wollten die das?
    Warum hätten die das wollen?

    Es ist doch wenig wahrscheinlich, dass der von Josephus überlieferte Untertaneneid auf einen Befehl des Kaisers Augustus zurückzuführen ist.

    Peter Herrmann
    Der Römische Kaisereid: Untersuchungen zu seiner Herkunft und Entwicklung.
    Göttingen 1968
    S. 98f
     
  16. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Zur Vorbereitung auf die Erhebung der Kopfsteuer unter den Juden, die Geld in die Kasse bringt, welches Augustus gut gebrauchen konnte.

    Warum ist das wenig wahrscheinlich? Nur weil Herrmann "den Eindruck" hat - wie er sich selbst vorsichtig ausdrückt -, dass der Eid den Juden nicht auf direkten Befehl des Augustus abgenommen wurde? Mir erscheint das Gegenteil ebenso denkbar zu sein.


    Mit Herrmann hast Du dankenswerterweise die einzige monographische Untersuchung zum Kaisereid eingeführt. Es erscheint mir in unserem Zusammenhang wichtig auch noch den Deinem Zitat direkt vorangehenden Satz wiederzugeben:
    Für alle die bei Iosephus nachschlagen wollen: Es geht also um den Eid auf den Caesar in Ios.: ant. 17, 2, 4 (42), nicht um den reinen Königseid in 15, 10, 4 (368).
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der "Eid auf den Caesar" ist mit dem Eid auf den König verbunden.
    Oder siehst Du einen Hinweis darauf, dass Josephus zwei ganz verschiedene Ereignisse referiert?

    Den Eindruck, dass Herodes ein Motiv hatte, den Eid zu verlangen, vermittelt Josephus.

    Dass Augustus ein Motiv gehabt haben könnte, diesen Eindruck vermittelt Josephus nicht.

    "Denkbar" ist natürlich auch das Gegenteil.
    Aber bestimmt nicht "ebenso".
     
  18. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Nein, ich meinte: Im 15. Buch geht es nur um einen früheren Königseid, im 17. Buch um einen späteren Eid, in dem die Untertanen ihr Wohlwollen gegen den Caesar und gegen die Unternehmungen des Königs beschworen. (Ich habe diese Unterscheidung lediglich erwähnt, weil in Deiner Herrmann-Zitat-Auswahl nur jene Iosephus-Stelle angegeben war, um die es hier nicht geht - falls jemand im Iosephus nachlesen will.)

    Willst Du den Eindruck, den Iosephus zum Motiv vermittelt evtl. näher erklären? Ein Motiv für den Eid (egal ob eins des Herodes oder eins des Augustus) kann ich nämlich überhaupt nicht herauslesen. Ich kann nur das Motiv herauslesen, warum Iosephus den Eid am Rande überhaupt erwähnt:
    Iosephus schildert die Spannungen zwischen Herodes und den Pharisäern. Zwischendrin heißt es:
    "Als das ganze jüdische Volk dem Cäsar und seinem König die Treue schwor, hatten sie [die Pharisäer], an Zahl über sechstausend, sich dessen geweigert [usw.]"* Hätten sich nicht so viele Pharisäer gegen den Eid gesträubt, hätte Iosephus diesen alle seine Untertanen betreffenden Eid wohl gar nicht in diesem Zusammenhang erwähnt. Deswegen kann ich da auch kein Motiv des Herodes für das Abnehmen des Eides erkennen.
    Herodes kann sowohl den Königseid freiwillig um eine 'Kaiserformel' erweitert haben, als dass er einen von Augustus angeordneten Kaisereid genutzt haben kann, um die Juden bei der Gelegenheit auch noch mal auf seine eigene Person vereidigen zu lassen. Die Abnahme des Kaisereids ist für dieselbe Zeit (ungefähr zw. 6 u. 2 v. Chr.) inschriftlich für Paphlagonien, Baetica, Samos bezeugt und könnte noch von viel größerem Umfang gewesen sein. Da fehlen uns einfach die Quellen zu. Genau in dieser Zeit wird auch bei den Juden ein Eid auf Augustus geleistet. Das kann von Herodes freiwillig angeordnet worden sein, kann aber angesichts der parallel abgenommen Eide in anderen Provinzen auch mit einer Anordnung des Princeps zu tun haben.

    * So die Übersetzung von Clementz. Ich hoffe, es ist nicht ganz falsch, wenn ich den entsprechenden griechischen Text sinngemäß wie oben übersetzen würde, dass sich der Eid auf "das Wohlergehen des Caesar und die Unternehmungen des Königs" erstreckte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2014
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also doch zwei verschiedene Ereignisse? :confused:

    Daher halte ich mich einstweilen lieber an Herrmann, der anhand der vorhandenen Quellen argumentiert.
     
  20. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja, zwischen Buch 15 und 17 natürlich. Findest Du jemanden der das anders beurteilt?


    Wie argumentiert Herrmann denn dort, wo er den Treueid der Juden behandelt, anhand der Kaisereide in Paphlagonien, Baetica und Samos? Was überzeugt Dich so sehr an seiner Argumentation, außer der Tatsache, dass sie von Herrmann ist?
     

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