Die Weihnachtsgeschichte im Lichte der Geschichtschreibung

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Eckert, 28. Juni 2014.

Schlagworte:
  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    :autsch:
    Dann war ich wohl auf dem Holzweg.


    Hermann weist aufgrund der vorhandenen Quellen auf Eigenarten und Unterschiede hin.

    Ein Motiv für den Eid nennt Josephus im 15. Buch.
    Da geht es um den Eid auf den Herodes.


    Bei Griechisch muss ich passen.
    "Das Wohlergehen des Caesar" - bist Du sicher?
    "Die Unternehmungen des Königs" - sinngemäß wohl eher: Die Regierung des Königs.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wörtlich besagt die Stelle, dass das ganze jüdische Volk eidlich bekräftigt habe, dass es "dem Caesar und den Taten des Königs gewogen sein werde".
    πράγμασιν ist der Dativ Plural von πρᾶγμα, was wörtlich "Tat, Getanes" bedeutet. Je nach Kontext kann es verschiedene Bedeutungen haben. "Unternehmungen" und "Regierungsgeschäfte" ist beides möglich.
    Das "Wohlergehen" des Kaisers wird nicht angesprochen.
     
  3. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied


    Ok. Herzlichen Dank für die Richtigstellung und Klärung!

    Nee, warst Du gar nicht mal. Ich hab noch mal nachgeschaut. Es gibt tatsächlich einige Fachmänner, die annehmen der Eid im 15. Buch sei dasselbe Ereignis wie der Eid im 17. Buch. Das sind vor allem J. Wellhausen und W. Otto.
    Zwei unterschiedliche Ereignisse nehmen Fachmänner wie Emil Schürer und Abraham Schalit an. Mir war nicht bewusst, dass es auch die gegenteilige Meinung gibt.

    Ja, jetzt versteh ich.
     
  4. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja, generell in seiner Untersuchung tut er das. Im Falle des bei Iosephus erwähnten Eides sind ihm jedoch deutlich etwas die Hände gebunden. Denn da Iosephus nicht den Wortlaut mitteilt, kann man wenig mit den anderen Kaisereiden vergleichen. Der einzige Vergleich, den Herrmann anstellt/ anstellen kann, findet sich in Anm. 29 auf S. 98.
    Dort teilt er zum Wort εὐνοήσειν ("gewogen/wohlgesonnen sein" im Futur) mit, dass im Text des Iosephus eigentlich εὐνοῆσαι überliefert ist, welches man aber in den Textausgaben in die Futur-Form ändere, denn: "Die Analogie aller ähnlichen Eide legt aber das Futur nahe". (Und schaut man in den griechischen Text der Kaisereide im Anhang Herrmanns, so findet man dort auch die Futur-Form.)

    Das klingt doch ein wenig so, als sähe Herrmann im Falle des Eides bei Iosephus einen Kaisereid vor sich. Das tut er aber nicht. Die Begründung, warum das kein Kaisereid sei, läuft dann ziemlich unabhängig von Vergleichen mit anderen Eiden.
    Was Herrmanns Begründung angeht, spielt jetzt tatsächlich die Frage, ob man die Eide im 15. Buch und im 17. Buch der antiquitates als nur ein Ereignis oder als zwei verschiedene auffasst, eine ganz wesentliche Rolle. Da hast Du recht. Herrmann scheint wie W. Otto davon auszugehen, dass es ein und dasselbe Ereignis ist, was nur an zwei Stellen verschieden geschildert wird. Weil nun Herodes im 15. Buch den Eid auf seine königliche Person aus eigenem Interesse einfordert, so gewinnt Herrmann "den Eindruck, daß hier [im selben Eid im 17. Buch] die Treueverpflichtung gegenüber Augustus aufgrund der bestehenden politischen Abhängigkeit in einen von Herodes im eigenen Interesse verlangten Eid mit hineingenommen wird". Dieser Eindruck basiert voll und ganz auf der Annahme, dass in Buch 15 und 17 von ein und demselben Ereignis berichtet wird.
    In Klammern verweist Herrmann noch auf S. 30, wo eine Art Parallelfall zu finden sei: Die Soldaten von Magnesia und die benachbarten Bürger von Smyrna schlossen um 246 v. Chr. einen Freundschaftsvertrag miteinander. Die Magnesier werden in die Bürgerschaft der Smyrnäer aufgenommen und schwören ihr Wohlwollen gegenüber dem König Seleukos II. und der Stadt Smyrna; die Smyrnäer schwören ihr Wohlwollen gegenüber dem König und den Magnesiern. Die Parallele also muss die sein, dass die Smyrnäer die neu aufgenommenen Bürger nicht nur sich selbst Treue schwören lassen, sondern diese neuen Bürger auch dem König Treue schwören lassen, dem die Smyrnäer selbst treu ergeben waren. Ich verstehe, dass Herrmann dieses Beispiel aus 246 v. Chr. zur Verdeutlichung anführt, aber ein Argument dafür, dass Herodes rund 240 Jahre später eigenmächtig den Eid auf den Kaiser, dem er persönlich ergeben war, nur der ohnehin stattfindenden Eidesleistung auf ihn als König angehängt hat, kann das natürlich nicht sein.
    Auch der Satz "[...] Gefolgschaftseid für Augustus [...], bei dem es kaum denkbar wäre, daß Herodes 'in die übliche Formel nur seine Person mit eingeschoben' hätte" basiert wieder ganz auf der Annahme, das Ereignis im 17. Buch der antiquitates sei das selbe wie im 15. Buch.

    Und weil mir diese Annahme ganz fremd war, hat mich Herrmanns Begründung, warum es sich bei Iosephus nicht um einen von Augustus geforderten Eid handeln soll, nicht überzeugt. Jetzt kann ich diese Begründung wenigstens nachvollziehen. Aber mir scheinen die Eid-Ereignisse im 15. und 17. Buch immer noch verschiedene zu sein.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich dazu noch ein paar alte Beiträge von mir zitieren darf:

    Zu Johannes noch eine Ergänzung. In 7,40-43 gehen die Leute offensichtlich davon aus, dass Jesus gerade nicht aus Bethlehem stammt:

    Einige nun aus dem Volk, die diese Worte hörten, sprachen: Dieser ist wahrhaftig der Prophet. Andere sprachen: Er ist der Christus. Wieder andere sprachen: Soll der Christus aus Galiläa kommen? Sagt nicht die Schrift: Aus dem Geschlecht Davids und aus dem Ort Bethlehem, wo David war, soll der Christus kommen? So entstand seinetwegen Zwietracht im Volk.

    Die Petitesse mit den Schafen verrät natürlich nichts über irgendeinen historischen Zeitpunkt. Es ist aber überaus lustig, dass sie immer wieder zur "Argumentation" herangezogen wird.
    Hatten wir hier übrigens auch schon:
    http://www.geschichtsforum.de/720640-post39.html
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Es sollte sich auch bis in dieses Forum herumgesprochen haben, dass die lukanische Weihnachtsgeschichte von A bis Z fiktional oder, besser gesagt, allegorisch ist und daher nicht die geringste historische Aussagekraft besitzt.

    Warum berichtet Lk 2 vom völligen Unverständnis der Familie des Jesus über die Titulierung ihres Kindes als "Heiland" nach seiner Beschneidung und über sein Verhalten im Tempel, während in Lk 1 ausführlich zeigt, wie Mutter Maria vom überirdischen Status ihres Kindes in Kenntnis gesetzt wird? Hat Maria schon nach 8 Tagen bzw. nach 12 Jahren vergessen, dass ein Engel ihr Kind als "Sohn des Höchsten" und als "König über das Haus Jakob in Ewigkeit" bezeichnet hat?

    Zum Vergleich:

    Lk 1:

    Lk 2:

    Da passt also gar nichts zusammen. Eingedenk aller anderen Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten spricht alles dafür, dass die Geburtsgeschichte und alles damit Zusammenhängende eine fiktionale, volksnahe allegorische Umschreibung einer Mysterienerfahrung (Herabkunft des Pneuma in die Seele des Gläubigen) ist. Der entscheidende Hinweis ist folgender:

    Bei "Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten" handelt es sich um einen typisch jüdischen Parallelismus, beide Satzteile bedeuten das gleiche.

    Der darin angesprochene Vorgang ist, wie auch die gesamte Weihnachtsgeschichte, als Allegorie des Erscheinens des Pneuma in der menschlichen Seele zu deuten. Mit irgendeiner geistigen ´Zeugung´ hat das nichts zu tun, das ´Überschatten´ (griech.: επισκιάσει) hat keinerlei zeugungsbezogene Bedeutung. Die ´Überschattung´ durch das Pneuma impliziert vielmehr - wie man aus dem religionshistorischen Kontext dieser Vorstellung schließen kann - lediglich eine Kraftübertragung aus der göttlichen Sphäre in die menschliche Seele.

    Daher ist der nachfolgende Satz in Lk 1,35:

    im Hinblick auf den Geburtsbegriff nur allegorisch zu verstehen als erscheinende Gegenwart des Göttlichen in der menschlichen Seele.

    In Lk 9,34 erscheint der Begriff "überschatten" noch einmal und drückt wiederum die Gegenwart Gottes aus, und zwar ohne jede ´zeugende´ Konnotation:
    Festzuhalten ist - abgesehen vom allegorischen Charakter der Engelverkündigung und der Weihnachtsgeschichte überhaupt - , dass Lk 1,35, auch wenn die exegetische Tradition es anders sieht, keine Aussage über eine göttliche Zeugung des Jesus in der ´jungfräulichen´ Maria macht. Nimmt man die Stelle wörtlich, besagt sie nur, dass die Gegenwart des Pneuma der jungfräulichen Geburt vorausgeht, ohne diese aber zu verursachen. Nimmt man sie allegorisch, umschreibt sie auf Folklore-Niveau eine Mysterienerfahrung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :gaehn:

    Das hat sich doch herumgesprochen, nur Du hast es noch nicht mitbekommen.

    Schau mal in diesen Beitrag, der ist vom 7. Juli 2014.

    http://www.geschichtsforum.de/720914-post50.html
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    + Du hast mich wieder einmal nicht richtig verstanden. Es geht in dieser Deutung auch darum, dass das gesamte Personal (Jesus, Maria, Joseph) fiktionale Elemente dieser Allegorie bildet. Du wärest im Bestreben, dich für höhere Aufgaben im Vatikan zu empfehlen, doch der Letzte, der das akzeptiert.

    Da haben wir´s doch: Joseph ist historisch und sogar David ist historisch. Mehr hast du nicht zu bieten? Mach dir also besser mal darüber Gedanken, was du noch nicht mitbekommen hast.

    + In welchem Thread wird der Versuch unternommen, der Story einen allegorischen Sinn zu entlocken, wie ich es oben mache? Das hat im übrigen nichts mit Theologie zu tun, sondern mit einer literarischen Einordnung des Textes, ist also ein geschichtliches Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kann schon sein. Du mich aber anscheinend auch nicht:

    Hältst Du das für meine Aussage? Vielleicht liest Du Dir den Beitrag nochmal durch. Bei Bedarf erkläre ich gerne, wie er gemeint ist.


    Wenn es darum geht, welche Figuren historisch sind, habe ich natürlich noch viel mehr zu bieten
    : Sogar Pythagoras, Buddha und Zarathustra sind historisch!


    =)

    Besten Dank für diesen erhellenden Einblick in Deine Schubladen!


     

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