Die Wikingerstürme

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ravenna

Neues Mitglied
Ich hätte zu den Wikingerstürmen zwei Fragen.

Die Wikingerstürme, waren sie Abwehrkämpfe des germanischen Heidentums gegen das mörderische Vordringen des Christlichen Imperialismus nach dem Norden Europas? Oder waren es Überfälle und Raubzüge durch Piraten, Seeräuber , Unholde?
 
ravenna schrieb:
Ich hätte zu den Wikingerstürmen zwei Fragen.

Die Wikingerstürme, waren sie Abwehrkämpfe des germanischen Heidentums gegen das mörderische Vordringen des Christlichen Imperialismus nach dem Norden Europas? Oder waren es Überfälle und Raubzüge durch Piraten, Seeräuber , Unholde?
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Hallo ravenna,

die Antwort findest du auf der Seite, aus der du auch dir Frage kopiert hast



Liebe Grüße
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bei der Seite dreht sich ja der Magen um... So viel Müll liest man nur selten auf einer Seite....
Eindeutige Antwort: Mord, Entführung, Vergewaltigung und Plünderung kann man kaum als einen "Abwehrkampf" gegen eine Glaubensrichtung bezeichnen.
Wer solcherlei andeutet will nur seine Position zur Kirchengeschichte deutlich machen...
 
Ich habe die Seite nicht gelesen. Mir ist nur aufgefallen, dass die Seite die Frage enthält, die ravenna für seine ausgibt. :bussi:
 
Blödsinn

Lukrezia Borgia schrieb:
Ich habe die Seite nicht gelesen. :bussi:
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Es lohnt auch nicht.
Das ist Geschichtsklitterung schlechtester Sorte.
Eine Idee von "Glaubensverteidigung" gab es bei den Wikingern nicht.
Was der Name Viking bedeutet, habe ich an anderer Stelle bereits gepostet. (Große Seefahrer, grausame Krieger. Letztes Posting). Was auf der zitierten Seite vorgeschlagen wird, ist Dummschwatz.

Fingalo
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Du hast Recht. Hab mir die Seite inzwischen auch genauer angeschaut. :thx:
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Ich sags ja immer: Wenn man jemanden dazu bringen will, sich etwas anzuschauen, muss man ihm nur davon abraten! :D

Fingalo
 
Na, ich hab mir die Seite jetzt auch "nur" zur Hälfte durchgelesen. "Informationen" solcher Kategorie kenn ich zu Genüge. Ich finds aber eigentlich ziemlich erschreckend, mit welchem Eifer und Verbortheit diese Märchen verbreitet werden und mit welcher Vehemenz die auf einschlägigen Seiten verteidigt werden. Absoluter Geschichtsmißbrauch ist sowas.
 
Man kann die Wikingerzüge durchaus in den Gesamtkontext der Germanenzüge seit den Kimbern und Teutonen stellen. Danach kamen Goten, Vandalen, später die Angelsachsen. Alle kamen aus dem unzivilisierten Norden und fielen über "zivilisierte" Gegenden her.

Die Wikingerzüge kann man als letzte Etappe dieser Entwicklung betrachten, nur waren diesmal nicht die Römer die Opfer, sondern die mittlerweile etablierten germanischen Nachfolgereiche. Und ebenso wie bei diesen war der Spuk nach 250 Jahren vorbei und in den Wikingerreichen war die Staatenbildung abgeschlossen - sie waren damit normale europäische Monarchien geworden.
 
Hallo,

Andronikos Aussage geht schon in die richtigere Richtung. Germanische Raub- und Handelszüge gab es schon seit Jahrhunderten. Auch Züge der Nordgermanen beginnen nicht erst mit Lindisfarne. Schon um 500 bedroht ein Hygelak, Cochilaichus, die südliche Nordseeküste. Früher nahm man klimatische Bedingungen für die Raubzüge der Wikinger an. Dies kann ein Grund sein, viel wahrscheinlicher ist aber der Glanz des Frankenreiches, besonders des geschwächten Frankenreiches und der Glanz der Kirchen in Britannien Grund waren diese Gebiete zu bereisen. Dies waren nicht nur Raub-, sondern auch Handelszüge. Ein weiterer wichtiger Grund ist wohl auch die politische Vereinheitlichung der Skandinavischen Länder. Norweger, Dänen und Schweden (Svear/Götar) begannen langsam unter immer weniger Herren zu stehen. Dies förderte aber die Auswanderung von Gruppen, die dieser neuen Ordnung nicht unterstehen wollten.
Die Frage von Ravenna kann also nur mit einer Antwort erwiedert werden: WEDER NOCH.
 
Ich habe mal gelesen, das die Kanalküste von den Römern auch sächsische Küste genannt wurde, wegen den vielen Raubzügen sächsischer Piraten. Das würde ins Bild passen.
 
beorna schrieb:
Hallo,
Andronikos Aussage geht schon in die richtigere Richtung. Germanische Raub- und Handelszüge gab es schon seit Jahrhunderten. Auch Züge der Nordgermanen beginnen nicht erst mit Lindisfarne. Schon um 500 bedroht ein Hygelak, Cochilaichus, die südliche Nordseeküste.
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Dem Namen nach dürfte es sich dabei nicht um Wikinger gehandelt haben.
beorna schrieb:
Ein weiterer wichtiger Grund ist wohl auch die politische Vereinheitlichung der Skandinavischen Länder. Norweger, Dänen und Schweden (Svear/Götar) begannen langsam unter immer weniger Herren zu stehen. Dies förderte aber die Auswanderung von Gruppen, die dieser neuen Ordnung nicht unterstehen wollten.
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Das dürfte zu Anfang nicht der Fall gewesen sein. Diese Vereinheitlichungstendenz kam erst wesentlich später. Siehe meinen Beitrag zu Harald Schönhaar.
Abgesehen davon passt der Wikinger-Raubzug nicht zu diesem Motiv, denn die kamen ja mit Beute beladen nach Hause zurück. Eher wird die Auswanderung darauf zurückgeführt (Orkneys, Island). Aber auch das wird heute kaum noch vertreten. Man folgt eher der Schilderung aus Aris Íslendingabók, daß der Norweger Ingolf, als Harald erst 16 Jahre alt war, bereits seine ersten Besiedlungsversuche unternahm (nicht Person und Reise, sondern dass es ungefähr zu dieser Zeit losging). Auch das Landnámabók führt die Auswanderung nicht auf Harald zurück. Nur die Laxdæla verknüpft die Auswanderung mit der Machtergreifung Haralds. Wenn man sich die engen Fjordtäler ansieht, gab es dort zu wenig Grund und Boden, um mehrere Nachkommen zu versorgen. Also gingen eine Reihe von Söhnen auf Heerfahrt, um auf diese Weise zu Wohlstand zu kommen. Damit wird auch die Auswanderung nach Island (über Schottland, Irland, Orkneys) in Verbindung gebracht. In Island gibt es wesentlich breitere Täler rund um die Küste (der Osten mal ausgenommen).

Fingalo
 
Daß zu dieser Zeit bereits Nordgermanen Raubzüge durchführen, würde ich trotzdem in eine Reihe mit den eigentlichen Wikingerzügen stellen. Schließlich sind die Wikinger kein monolithischer Block. Dänen, Schweden und Norweger handeln oft getrennt voneinander. Das ihr Schrecken nicht schon um 500 durch das christliche Abendland zieht, liegt wohl eher an der Begrenztheit dieser frühen Züge.

Beim Punkt der politischen Gründe (Staatenbildung) für eine Auswanderung hast du sicher Recht. Diese sind nicht ursächlich. In gewisser Weise spielen sie jedoch hinein. Die Gesellschaft Skandinaviens war gefolgschaftlich organisiert. Raubfahrte bedeuteten Beute und Ansehen. Dies hatte Auswirkungen auf die politische Situation in den Heimatländern der Wikinger. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß sich die Raubfahrten nur auf die christlichen Gebiete begrenzte. Vielfach raubten sich die Wikinger auch gegenseitig aus.
 
beorna schrieb:
Daß zu dieser Zeit bereits Nordgermanen Raubzüge durchführen, würde ich trotzdem in eine Reihe mit den eigentlichen Wikingerzügen stellen. Schließlich sind die Wikinger kein monolithischer Block. Dänen, Schweden und Norweger handeln oft getrennt voneinander. Das ihr Schrecken nicht schon um 500 durch das christliche Abendland zieht, liegt wohl eher an der Begrenztheit dieser frühen Züge.
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Na ja, unter Wikingerzügen versteht man halt die Züge der Wikinger und nicht die anderer Volksstämme. Und die genannten Hygelak, Cochilaichus waren sicher weder Norweger, noch Dänen noch Schweden. Die nicht gallo-römischen Franken und Bretonen haben zur Zeit der Merowinger ebenfalls Raubzüge in Frankreich veranstaltet, die man gemeinhin aber nicht unter die Wikingerzüge zu subsumieren pflegt. Und Raubzüge zu vermuten, für die es keinen klitzekleinen Beleg gibt, halte ich ebenfalls für kühn, insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt, dass hochseetüchtige Schiffe für große Kriegsmannschaften ja auch einer Entwicklung unterlagen, die man für 500 sicher noch nicht als ausgereift betrachten kann.

beorna schrieb:
Beim Punkt der politischen Gründe (Staatenbildung) für eine Auswanderung hast du sicher Recht. Diese sind nicht ursächlich. In gewisser Weise spielen sie jedoch hinein. Die Gesellschaft Skandinaviens war gefolgschaftlich organisiert. Raubfahrte bedeuteten Beute und Ansehen. Dies hatte Auswirkungen auf die politische Situation in den Heimatländern der Wikinger. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß sich die Raubfahrten nur auf die christlichen Gebiete begrenzte. Vielfach raubten sich die Wikinger auch gegenseitig aus.
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Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn sie sich auch gegenseitig ausraubten (was unbestritten, aber erst für spätere Zeiten belegt ist), dann haben sie sich sicher nicht auf christliche Gebiete beschränkt.
Auch die Züge nach Lappland sprechen dagegen. Andere nichtchristliche Gebiete sind im Ostseeraum zu finden.

Fingalo
 
Also 1) Hygelac ist ein dänischer König, der wohl um 500 bis ins Rheingebiet vorgedrungen ist. Kämpfe zwischen Götar, Svear, Dänen und anderen Ostseevölkern sind auch schon für die Jahrhunderte vor Lindisfarne bezeugt, z.B. durch Opferfunde/Heldensagen.

Ich habe deine zweite Bemerkung ("Ist das nicht ein Widerspruch?") erst überhaupt nicht verstanden. Beim Lesen meines Berichtes stellte ich dann fest, das ich das "nicht" vergessen hatte. Es sollte also heißen:" Man darf dabei auch nicht vergessen, daß sich die Raubfahrten NICHT nur auf die christlichen..."
 
beorna schrieb:
Also 1) Hygelac ist ein dänischer König, der wohl um 500 bis ins Rheingebiet vorgedrungen ist. Kämpfe zwischen Götar, Svear, Dänen und anderen Ostseevölkern sind auch schon für die Jahrhunderte vor Lindisfarne bezeugt, z.B. durch Opferfunde/Heldensagen.
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Kommt davon, wenn man mal nicht blättert, bevor man schreibt, sondern sich auf sein Sprachgefühl verlässt.:autsch:

beorna schrieb:
Ich habe deine zweite Bemerkung ("Ist das nicht ein Widerspruch?") erst überhaupt nicht verstanden. Beim Lesen meines Berichtes stellte ich dann fest, das ich das "nicht" vergessen hatte. Es sollte also heißen:" Man darf dabei auch nicht vergessen, daß sich die Raubfahrten NICHT nur auf die christlichen..."
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Ach soooo ... :p

Aber wenn Du schon die Wikingerzüge in den "Gesamtkontext" stelltst, dann sollte man auch die agonale Gesamtkultur des Raumes heranziehen. Und dann gehören die nordfränkischen und bretonischen Raubzüge auch dazu. Das hat ja Horst Scheibelreiter "Die barbarische Gesellschaft" ausführlichst geschildert (ein etwas langatmiger Wälzer über die Mentalitätsgeschichte der Achsenzeit zwischen dem 5. und 8. Jh.).

Fingalo
 
Ein zeitweise beliebtes Ziel der Wikinger war auch Spanien, später kam Sizilien dazu. Beide Gebiete waren großenteils moslemisch. Auch die Slawen und Balten, die überwiegend von schwedischen Wikingern angegriffen wurden, waren zu der Zeit nicht christlich.
 
Spanien war mehr oder weniger beliebt. Jedenfalls nach dem Fiasko von Sevilla hielt sich die Beliebtheit und die "Opferbereitschaft" der Almohaden in Grenzen. ;)

Scherz beiseite. In Galizien findet man sehr schöne archäologische Zeugnisse von "Wikingern". Dort ist vor einigen Jahren ein Wikingerdorf rekonstruiert worden. Das Klima in Galizien und die Landschaft werden den ein oder anderen Nordmann auch eher an seine Heimat erinnert haben als das heiße Klima im Süden der iberischen Halbinsel.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Bei der Seite dreht sich ja der Magen um... So viel Müll liest man nur selten auf einer Seite....
Eindeutige Antwort: Mord, Entführung, Vergewaltigung und Plünderung kann man kaum als einen "Abwehrkampf" gegen eine Glaubensrichtung bezeichnen.
Wer solcherlei andeutet will nur seine Position zur Kirchengeschichte deutlich machen...
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nunja die übertreibst etwas, soviel ich weiss gab es unter den Sachsenfeldzügen Karl des grossen wesentlich mehr Raub, Vergewaltigung und Mord als unter den Wikingeredinfällen ein paar Jahrzehnte später. Klar die Annalen dieser Zeit erzählen etwas anderes die Loben Karl des Grossen seine Feldzüge und schildern schlimme Wikingerüberfälle, du solltest aber bedenken das die damaligen Chronisten grösstenteils Christliche Kleriker und da die Wikinger Heiden waren mochten sie die Wikinger haben sie natürlich sehr oft ihre Taten besonders schlimm geschildert. Das liegt auch daran das die Wikinger oft Klöster und Kirchen plünderten da die Geitlichen nur selten an Heiden Tribut zahlen wollten und weil sie eben besonders reich waren. Meistens wurde an die Wikinger Tribute gezahlt und sie zogen weiter.
Ein Abwehrkampf war es nicht eher eine Völkerwanderung in Skandinavien gab es grosse Hungersnöte und man suchte nach Abhilfe.
Eine Ausnahme waren die Dänen in Ostfriesland da der König Götrik Angst hatte die Franken wollen sein Reich erobern.
 
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