Die Zwerge von Palau

Sepiola schrieb:
Was passiert also einer Kleingruppe, die in fremdes Gebiet einwandert?
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Die müssen gegen die dort ansässige Kleingruppe erst mal Krieg führen.

Willst Du darauf hinaus, dass der Sieger die Männer umbringen und die Frauen in die eigene Gruppe integrieren könnten ? Mag sein ...
 
Klaus schrieb:
*Kreisch* - mehr Jetztzeitprojektion geht wohl nicht mehr. :cry:
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Seh ich ähnlich (s.o.). Zur Ehrenrettung von Pääbo: die o.a. Äusserungen hat er in einem Interview gemacht, dabei hat er natürlich schon verkürzt. Der Journalist hat es weiter auf die Spitze gebracht, ich selbst auch noch. Im Buch steht das sicher differenzierter.

Nichtsdestotrotz: ich hatte bisher das Bild von selbstbewussten, starken HS-Einwanderern aus Afrika nach Eurasien vor Augen. Geschlossene Verbände, Wissen und Technologie auf dem Buckel oder dem Travois, vorweg der große Jäger, den feuersteinharten Blick auf weite Horizonte gerichtet.

Pääbo eröffnet mir da eine alternative Sichtweise:
Eine gut situiierte Neandertalergesellschaft im Flaschenhals zwischen Afrika und Eurasien. Dann tröpfeln HS-Grüppchen ins gelobte Land. Die sind in Afrika gestartet, weil dort die Ressourcen langsam knapp wurden, Armutsflüchtlinge. Nach langer Wanderung kommt in den attraktiven Neandertalersiedlungsgebieten ein abgezehrter Haufen an. Bereit niedere Arbeiten anzunehmen, sich in Nischen zu drücken, sich durchzumogeln in neandertalerfreie Gebiete weiter im Osten. Dorthin nehmen sie ihre Bastarde mit Neandertalergenen mit.

Später werden es mehr - der Rest der Geschichte steht im Thread "Aussterben der Neandertaler".
 
steffen04 schrieb:
Dorthin nehmen sie ihre Bastarde mit Neandertalergenen mit.
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Vorsicht, wenn aus der Artendiskussion (s. o.) folgt, dass der Neanderthaler als Ethnie der Spezies Homo Sapiens zu betrachten ist, wäre es nicht korrekt, gemeinsame Kinder von etablierten Europäern und afrikanischen Immigranten als "Bastarde" zu bezeichnen.
 
Klaus schrieb:
Die müssen gegen die dort ansässige Kleingruppe erst mal Krieg führen.
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Nicht nur gegen eine, sondern gegen alle benachbarten Kleingruppen.

Wie werden ernste Konflikte innerhalb der Kleingruppe gelöst? So wie wir sie in heutigen Wildbeutergesellschaften beobachten können?

Willst Du darauf hinaus, dass der Sieger die Männer umbringen und die Frauen in die eigene Gruppe integrieren könnten ? Mag sein ...
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Nein, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Gerade die weibliche mtDNA hat im heutigen Menschen keine nachweisbaren Spuren hinterlassen.
 
Klaus schrieb:
Vorsicht, wenn aus der Artendiskussion (s. o.) folgt, dass der Neanderthaler als Ethnie der Spezies Homo Sapiens zu betrachten ist
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Sicher nicht.

"Ethnie" ist keine biologische, sondern eine soziale Kategorie.

Oder willst Du im Ernst behaupten, dass sich die Neandertaler von Spanien bis Sibirien als Ethnie verstanden haben?
 
Sepiola schrieb:
"Ethnie" ist keine biologische, sondern eine soziale Kategorie.
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Boah, ich habe doch nur "Ethnie" geschrieben, weil "Menschenrasse" wg. mangelnder Korrektheit nicht mehr verwendbar ist. Allerdings, wie sich gerade gezeigt hat, hinterlässt dieser Begriff eine Lücke ( siehe auch meinen Beitrag http://www.geschichtsforum.de/397062-post51.html )

Es ist jedoch wichtig, ob sich Neanderthaler und Homo S. gegenseitig als Menschen angesehen haben oder eher als eine Art Gorillas, vielleicht wichtiger als die Frage, ob sie es im biologischen Sinne tatsächlich waren.
 
Klaus schrieb:
Boah, ich habe doch nur "Ethnie" geschrieben, weil "Menschenrasse" wg. mangelnder Korrektheit nicht mehr verwendbar ist.
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Es wird ja nicht korrekter, wenn man einen unpassenden Ausdruck durch einen total irreführenden Ausdruck ersetzt.

Noch mal einen Erinnerungslink...

Wenn es Dir um Korrektheit geht, schreib doch einfach Subspezies (= Unterart). Das entspricht der älteren Klassifizierung "Homo sapiens sapiens" - "Homo sapiens neanderthalensis", die heute nicht mehr verwendet wird. (Daran wird auch unsere Plauderei nicht viel ändern...)
 
Klaus schrieb:
Es ist jedoch wichtig, ob sich Neanderthaler und Homo S. gegenseitig als Menschen angesehen haben oder eher als eine Art Gorillas, vielleicht wichtiger als die Frage, ob sie es im biologischen Sinne tatsächlich waren.
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Ich hab "Bastard" flapsig im Sinn von uneheliches Kind verwendet. In einem Thread über mittelalterliche Adelsgeschlechter hätte ich das bringen können. Hier sorgt es für Verwirrung, sorry.

Zu Klaus´ Re-Replik: wir würden einen Neandertaler im Anzug im Straßengewühl nicht als Fremden empfinden. Nehme mal an, dass war in grauer Vorzeit genau so.

HS war für die Neandertaler halt irgend so eine nervige Zuwanderersippe.
 
Sepiola schrieb:
Gerade die weibliche mtDNA hat im heutigen Menschen keine nachweisbaren Spuren hinterlassen.
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Neanderthal-mtDNA würde man auch nur bei Menschen finden, die in rein weiblicher Linie von einer Neanderthalerin abstammen (also über 1.000 Generationen !), wo also kein einziger Sohn dazwischen war. Ich denke, es ist statistisch sehr unwahrscheinlich, dass, wenn es eine solche Person gibt, ausgerechnet gerade diese im Rahmen der Studie untersucht wird.

Ich halte es daher für unzulässig, irgendwelche Schlussfolgerungen über geschlechtsspezifische Begleitumstände der Vermischung der beiden Subspezies zu ziehen.
 
Klaus schrieb:
Ich halte es daher für unzulässig, irgendwelche Schlussfolgerungen über geschlechtsspezifische Begleitumstände der Vermischung der beiden Subspezies zu ziehen.
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Du hast recht. Aus dem Vorhandensein von Neandertaler-mtDNA könnte man Schlüsse ziehen; das Nichtvorhandensein führt jedoch nicht zum umgekehrten Schluss.


Zur Kreuzungsbarriere zwischen Homo sapiens und Neandertaler gibt es inzwischen neuere Studien:

Beide Studien weisen darauf hin, dass die Sexualpartner Mensch und Neandertaler zum Zeitpunkt ihres Aufeinandertreffens genetisch nicht völlig kompatibel waren. Das wiederum könnte die Erklärung sein, warum sich in bestimmten Bereichen des menschlichen Genoms keine Neandertalerspuren finden.
"Das war der Preis der Kreuzung", sagt der Populationsgenetiker Joshua Akey von der Universität Washington, einer der beiden Autoren der Science-Studie. Harvard-Forscher David Reich ergänzt: "Als sich Mensch und Neandertaler mischten, waren sie an der Grenze der biologischen Kompatibilität."
Die Forscher fanden in den untersuchten Genomen von insgesamt 1004 heute lebenden Menschen Regionen, die völlig frei von Neandertaler-Genmaterial sind. "In diesen Teilen unseres Genoms waren Neandertalervarianten offensichtlich von Nachteil und wurden schnell aus dem Genpool des modernen Menschen wegselektiert", sagt Svante Pääbo, Direktor am Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig.
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Neandertaler-Gene erhhen Risiko fr Krankheiten - Wissen - Sddeutsche.de
 
Die Inseln zwischen Asien und Australien sorgen immer wieder für antrhopologische Überaschungen.
So ungewöhnlich sind die Funde von Palau meines Erachtens nicht. Sie sind etwas kleiner als Vertreter der heute noch lebenden Pgymäenvölker in Papua-Neuguinea, Indosien und den Philippinen.

Heute gibt es noch kleine Überbleibseln einer vormonogoliden Bevölkerung auf den Inseln: die Negritos. Sie sind dunkelhäutig und klein gewachsen, daher leicht von der mongoliden Mehrheitsbevölkerung zu unterscheiden. (Eine Verwandtschaft mit den Ureinwohnern Papuas und Australiens wird gemeinhin unterstellt.) Ihre heutigen Siedlungsgebiete sind weit verstreut und isoliert. Allen Negrito-Völkern haben eine Gemeisamkeit. Sie sind (oder waren bis in die jüngste Vergangenheit) Jäger und Sammler.
Immer wieder wird die Ansicht vertreten, es handele sich um die Reste eines Urvolkes, dass langsam oder schnell von den technologisch fortgeschritteneren Vorfahren der Malaien, Polynesiern u. a. zurückgedrängt wurde. (Die 200 Jahre Geschichte europäischer Besiedlung in Australien haben ja gezeigt, wie schnell es gehen kann, dass Typus Homo sapiens den anderen einfach unterbuttert.)

Problematisch am Falle Palau ist, dass man es mit einer offenbar ausgestorbenen Menschengruppe zu tun hat, die eben von Paläontologen untersucht wird.
Wenn heute lebende Zwergmenschen wie die Kimyal auf Papua entdeckt werden, stellt sich die Frage einer einer neuen Menschenlinie oder -art nicht (oder richtiger ausgedrückt: Sie wird nicht mehr gestellt.).
 
 
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