Doggerbank und Atlantis

Trojaburg schrieb:
Ich spreche nicht von Atlantis!!
...sondern von Hinweisen auf eine seßhafte Kultur im Doggerland.
Auf den beigefügten Bildern ist einmal eine grafische Darstellung des Hügels zu sehen und ein Taucher, der auf dem Hügel aufgeschichtete Steine untersucht..
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Das ist die SMS Blücher, die bei dem Gefecht 1915 auf der Doggerbank versenkt wurde ... :cool:
 
Trojaburg schrieb:
Vielleicht sollte man angesichts der häufigen Nennung Wirth einen eigenen Strang widmen, um alle Fragen zu klären.:grübel:
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Nicht nötig.

Für den Diskussionszusammenhang nötig ist der Hinweis, dass die These Wirths, die Du in diesem Strang propagierst, mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun hat, sondern rassistischen, nationalistischen und völkischen Fantasien entspringt.

Ich schlage daher vor, in einem Strang über das körperliche Erscheinungsbild der Paläolithiker nicht immer wieder mit Atlantis zu kommen.
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Die Thesen, die Du vertrittst, bringen keine Erkenntnisse über die Paläolithiker, da kann man genausogut über Atlantis oder meinetwegen Präastronautik diskutieren.

Insofern wäre auch meine Anfrage an die Moderation, ob nicht ein Teil der Diskussion woanders besser aufgehoben wäre.


die eine oder andere unglückliche Formulierung und den einen oder anderen Fehler zu monieren
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Ich halte nichts davon, bewusste Nazi-Propaganda als "unglückliche Formulierung" zu verniedlichen.
 
Sepiola schrieb:
Nicht nötig.
Für den Diskussionszusammenhang nötig ist der Hinweis, dass die These Wirths, die Du in diesem Strang propagierst, mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun hat, sondern rassistischen, nationalistischen und völkischen Fantasien entspringt.
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Und täglich grüßt das Murmeltier...
Warum versuchst du nicht ausnahmsweise mal sachlich und konstruktiv auf Thesen einzugehen, die ich vorgetragen habe (wobei ich mich in Teilbereichen auch auf Herman Wirth bezog), anstatt dauernd mit irgendwelchen Zitaten und Vorwürfen über Rassismus und dergleichen zu kommen?
Wirth schrieb seine Hauptwerke 1928 bzw. 1930, also vor dem 3. Reich. Daher ist es nicht korrekt von bewusster Nazi-Propaganda zu sprechen. Da muß man doch die Kirche mal im Dorf lassen...
 
Trojaburg schrieb:
Wirth schrieb seine Hauptwerke 1928 bzw. 1930, also vor dem 3. Reich. Daher ist es nicht korrekt von bewusster Nazi-Propaganda zu sprechen. Da muß man doch die Kirche mal im Dorf lassen...
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Das hatten wir schon, ganz sachlich:

Sepiola schrieb:
Hier sind einige Dinge sachlich klar zu stellen:

Bücher wie Hans F. K. Günther "Ritter, Tod und Teufel" (1920), Adolf Hitler "Mein Kampf" (1925/26), Herman Wirth "Aufgang der Menschheit" (1928) oder Alfred Rosenberg "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" (1930), sind nicht "Literatur aus der braunen Zeit", die man mit wissenschaftlichen Schriften wie z. B. Wernher von Brauns "Konstruktive, theoretische und experimentelle Beiträge zu dem Problem der Flüssigkeitsrakete" vergleichen kann.
Es handelt sich um braune Bekenntnis- und Propagandaschriften.
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Wenn ich Deiner abstrusen "Logik" folge, wäre es also auch nicht korrekt, Hans F. K. Günthers "Ritter, Tod und Teufel" (1920), Adolf Hitlers "Mein Kampf" (1925/26) und Alfred Rosenbergs "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" (1930) zur Nazi-Propaganda zu rechnen.
 
Trojaburg schrieb:
Und täglich grüßt das Murmeltier...
Warum versuchst du nicht ausnahmsweise mal sachlich und konstruktiv auf Thesen einzugehen, die ich vorgetragen habe (wobei ich mich in Teilbereichen auch auf Herman Wirth bezog), anstatt dauernd mit irgendwelchen Zitaten und Vorwürfen über Rassismus und dergleichen zu kommen?
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Unabhängig vom politischen Hintergrund, dessen Kenntnisnahme für manche Mitleser dieses Forums durchaus nicht unerheblich ist, ob es dir paßt oder nicht, ist es so, daß du extrem altbackene Theorien geradezu ausgräbst und propagierst, ohne dich über die Stichhaltigkeit der Fabulationen eines Wirths oder Spanuths zu kümmern; was Wirth betrifft hast du schon verschiedentlich einräumen müssen, daß er sich im Deatil geirrt haben könnte, aber die Konsequenz daraus, nämlich eine Theorie aufzugeben, ziehst du anscheinend nicht - als käme es nicht nicht auf Details an; deswegen grüßt täglich das Murmeltier...
 
Muspilli schrieb:
was Wirth betrifft hast du schon verschiedentlich einräumen müssen, daß er sich im Deatil geirrt haben könnte
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Es geht gar nicht ums Detail - im Detail kann sich jeder mal irren.

Es geht um die Methode, mit der Wirth seine Thesen entwickelt. Ein sachliches und konstruktives Eingehen muss erst einmal die Methode in den Blick nehmen:

Da gibt es von Anfang an keinen wissenschaftlichen Ansatz, vielmehr bilden Rassendogmen den Ausgangspunkt seiner Überlegungen. Unhinterfragbar ist für ihn das Grunddogma von der "nordischen Rasse" als "Urheberin der höchsten Geisteskultur".

Ebenso undiskutierbar ist für den Rassenideologen das Dogma, wonach die Entwicklung der "nordischen Rasse" in strenger Isolation erfolgt sein muss.

Akzeptiert man diese Dogmen, darf darüber spekuliert werden, wo so eine Zuchtstation existiert haben könnte. Wirth tippte auf die Arktis.

Beweisen muss man das nicht, man kann es auch nicht, weil:
Die arktische Urheimat ist laut Wirth teils unter ewigem Eis, teils im Meer versunken.

Die nordische Urrasse ist laut Wirth von dort aus in alle Welt ausgewandert. Ein zweites wichtiges Zentrum war die Insel Atlantis.
Die ist nun auch im Meer versunken, weshalb sich da auch nichts beweisen lassen kann und muss.

Das dritte leuchtende Kulturzentrum der Menschheit war dann laut Wirth, wie gesagt, Doggerland.
Auch im Meer versunken.
Man kann also wieder nichts beweisen, aber umso fester dran glauben.

Ebenfalls glauben muss man, dass sich nahezu alle Kulturerscheinungen der Erde irgendwie auf die "nordische Rasse" zurückführen lassen. Wenn man beim besten Willen keine "nordischen Rasseneinschläge" mehr plausibel machen kann, macht das aber auch nichts. Dann ist eben (z. B. in Afrika) "diese atlantisch-nordische Herren- und Kulturbringerschicht völlig der hamitischen und negerischen Rassenmischung erlegen. Nur an den Kulturresten dortiger Völker ist die ehemalige Überschichtung durch nordisch-atlantische Rasse einwandfrei nachweisbar."

Und nun kann man alle Kulturen der Welt durchgehen und jedes einzelne Detail auf die Wanderungszüge der "nordischen Kulturbringer" zurückführen.

So kann man dann mit sinnfreien Spekulationen Tausende von Seiten füllen. Das hat Wirth dann auch getan.

Der Murks, der bei Wirths Methode zwangsläufig herauskommt, verschließt sich einem weiteren sachlichen Eingehen.
 
Trojaburg schrieb:
Wirth schrieb seine Hauptwerke 1928 bzw. 1930, also vor dem 3. Reich. Daher ist es nicht korrekt von bewusster Nazi-Propaganda zu sprechen. Da muß man doch die Kirche mal im Dorf lassen...
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warum muss man die Kirche im Dorf lassen, wenn man den Nährboden der Nazi-Ideologie als das benennt, was er ist, nämlich der Nährboden? Und ich sehe hier keinen guten Grund, besagten Wirth da aus dem Nährboden heraus zu nehmen (Sepiola hat das treffend bezeichnet)
 
dekumatland schrieb:
warum muss man die Kirche im Dorf lassen, wenn man den Nährboden der Nazi-Ideologie als das benennt, was er ist, nämlich der Nährboden? Und ich sehe hier keinen guten Grund, besagten Wirth da aus dem Nährboden heraus zu nehmen (Sepiola hat das treffend bezeichnet)
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Abgesehen davon ist das Zitat, bei der ich von "bewusster Nazi-Propaganda" schrieb, aus einer Schrift von 1934.

Als Hitler-Propagandist ist Wirth allerdings auch schon vor 1933 aufgetreten.
 
Sepiola: Da gibt es von Anfang an keinen wissenschaftlichen Ansatz, vielmehr bilden Rassendogmen den Ausgangspunkt seiner Überlegungen. Unhinterfragbar ist für ihn das Grunddogma von der "nordischen Rasse" als "Urheberin der höchsten Geisteskultur".

Ebenso undiskutierbar ist für den Rassenideologen das Dogma, wonach die Entwicklung der "nordischen Rasse" in strenger Isolation erfolgt sein muss.

Akzeptiert man diese Dogmen, darf darüber spekuliert werden, wo so eine Zuchtstation existiert haben könnte. Wirth tippte auf die Arktis.
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Ich rede anscheinend gegen Wände: Es geht hier nicht um Wirth, ebensowenig um sogenannte "Rassendogmen" der Nazis oder eine "nordische Rasse". Es geht um eine mögliche Anpassung einer Population des modernen Menschen in weit nördlichen, subarktischen Gebieten, zu denen auch Grönland gehört. Zur Unterstützung diese These habe ich u.a. auf Wirth verwiesen, der dies anhand seiner Symbolforschung nachweisen wollte. Wir brauchen daher hier nicht über seine sonstigen Thesen zu diskutieren - der Eröffnung eines gesonderten Themas stehe ich derweil offen gegenüber.

@Muspilli:
was Wirth betrifft hast du schon verschiedentlich einräumen müssen, daß er sich im Deatil geirrt haben könnte, aber die Konsequenz daraus, nämlich eine Theorie aufzugeben, ziehst du anscheinend nicht - als käme es nicht nicht auf Details an; deswegen grüßt täglich das Murmeltier...
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Auch wenn ich mit Wirth nicht immer übereinstimme, kann ich seine Hypothesen dennoch gesondert betrachten und ihm dort zustimmen, wo ich von seinen Argumenten überzeugt bin. Einen Forscher in Gänze abzulehnen, weil er in bestimmten Punkten anderer Meinung ist oder weil er einer bestimmten Organisation zugehörig war, lehne ich wie bereits erähnt ab.

Die Hypothese, nach der eine Population in einem Isolat bestimmte Merkmalshäufigkeiten erwirbt, die sie von anderen Populationen abgrenzt, wurde bis in die 70er Jahre hinein postuliert und ich halte sie auch heute noch für nachvollziehbar: "Die natürliche Selektion führt zu allmählicher Umbildung der Lebewesen im Zuge einer sich stetig vervollkommnenden Anpassung an die Umweltverhältnisse", schrieb Prof. Kenntner 1975 ("Rassen aus Erbe und Umwelt").
Er nennt als Zeitraum der Herausbildung dieser gruppenspezifischen Merkmale bei den Asiaten 15-30 000 Jahre.
Auch darin sehe ich weiterhin keinen Nährboden einer Nazi-Ideologie, sondern den allzu menschlichen Versuch, Naturgegebenheiten zu erklären und einzuordnen.
 
Trojaburg schrieb:
Ich rede anscheinend gegen Wände: Es geht hier nicht um Wirth
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Natürlich geht es nicht um Wirth, sondern um die von ihm vertretenen und von Dir propagierten Thesen.
Man kann nicht über diese Thesen sinnvoll diskutieren, ohne auf die Methodik zu sprechen zu kommen, mit der diese Thesen entwickelt wurden.


Es geht um eine mögliche Anpassung einer Population des modernen Menschen in weit nördlichen, subarktischen Gebieten, zu denen auch Grönland gehört.
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Dann sollten wir über die Populationen reden, die dort nachweislich gesiedelt haben, nicht über Fantasiepopulationen.
 
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