Dschingis Khan

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von asoka, 6. Oktober 2004.



  1. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Sowas kann nur in wikipedia vorkommen. Es ist überhaupt nicht klar, aus welchem Wort der Titel "Khan" ursprünglich abgeleitet wurde. Fest steht nur, daß Dschudschanen(oder Juan-Juan, Ruan-Ruan) diesen Titel zuerst verwendet haben und sie waren Protomongolen. Als Nachfolger von Dschudschanen haben die Türken ab 6.JH diesen Titel weiter verwendet.

    Es ist auch überhaupt nicht klar, daß "Tengis" ein rein türkisches Wort ist. Es ist wie"Altan"(Gold), das in Türkischen, Mongolischen und Tungusischen vorkommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2006
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das halte ich für ziemlich weit hergeholt. Warum hätten die Mongolen zu einer Zeit, als sie noch nicht einmal einen Fuß in China hatten, ausgerechnet einem relativ ungebräuchlichen chinesischen Ausdruck den Vorzug hätten geben sollen, um ihren Herrscher zu titulieren?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Möglicherweise war schon damals der Titel relativ weit in Nordostasien verbreitet. Im koreanischen Silla-Reich endeten Herrscher- und Adelstitel auffällig oft mit "-kan" oder "-han". In der ersten Erwähnung eines Silla-Herrschers anläßlich einer Gesandschaft 381 erscheint dieser in den chinesischen Quellen als "Lou-han".
     
  4. Das es ihn geeben hat ist eigentlich außer Zweifel, Zweifel daran sind wie die Zweifel an der Mondlandung nichtwiederlegbare Solipistische Glaubensaussagen oder wie das heißt.

    Die glaubwürdigste Primärquelle über sein Leben ist mMn immer noch die Geheime Geschichte.

    Obwohl sicher diese Chronik einiges verfälscht oder falsch darstellt, so ist sie doch mMn näher dran am wirklichen Geschehen und an der Person als die anderen Werke.

    Die Älteste Quelle war glaube ich eine Chinesische Schrift dazu, die noch während des Beginns der Auseinandersetzung enstand, aber da fragt man besser einen Mongolisten, ich weiß nicht mehr wie die hieß, das hat mir nur mal ein Student der Mongolistik eben erzählt.
     
  5. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Der mongolische Traum

    Hier geht es um die Frage, was Dschinghis Khan zu seinen Eroberungen motivierte. Dazu hatte ich einmal einen Artikel gelesen, doch leider habe ich versäumt, mir diese Quelle zu notieren. Überhaupt ist das eine Crux mit historischen Quellen. So wird gesagt, dass die politischen Pläne Dschinghis Khans schon zu seinen Lebzeiten aufgezeichnet wurden und das halte ich für glaubhaft. Ich glaube wohl weniger, dass es heute noch möglich ist, davon Originale zu finden. Wahrscheinlich waren das wieder mal Abschriften, die zu späterer Zeit angefertigt wurden.

    Zum besseren Verständnis beginne ich mit Dingen, die historisch gesichert sind. So hatten die Mongolen bereits eine Post und über 1.000 Km hinweg dauerte die Zustellung eines Briefes ungefähr 5 Tage. Rechnerisch wären das 200 Km am Tag und das war nur möglich, weil unterwegs die Pferde ausgetauscht wurden. Dazu gab es Stationen mit Ställen, in welchen ermüdete Pferde eingestellt wurden. Umgekehrt musste die Station auch frische Pferde bereithalten und zusätzlich mussten alle Pferde mit Futter und Wasser versorgt werden. Auch erschöpfte Reiter mussten einmal ausgetauscht werden und für diese Menschen gab es Rasthäuser mit allen notwendigen Einrichtungen. Aufgrund der spärlichen Mauerreste lassen sich Pferdestationen und Rasthäuser nicht mehr eindeutig unterschieden, doch ist erwiesen, dass die Mongolen solche Einrichtungen bereits kannten. Für den Transport von Waren konnte man das gleiche Prinzip auch auf Packpferde anwenden. Solche Pferde sind naturgemäß langsamer und dann hätte man eben in kürzeren Abständen Stationen bauen müssen.

    Die antike Seidenstraße ist heute noch bekannt und Teile dieser Straße führen nahe am Siedlungsgebiet der Mongolen vorbei. Dschingis Khan wird wohl gewusst haben, welche wirtschaftliche Bedeutung die Seidenstraße hat. Dazu meine Schätzung - steht nicht in der Quelle - nach dem Prinzip von Station und Pferdewechsel hätte Dschinghis Khan 1.000 Seidenstraßen einrichten und die Kapazität der Seidenstraße um den Faktor 1.000 steigern können. Dazu hätten wiederum 1.000.000 solcher Stationen gebaut werden müssen. Wäre das gelungen, dann hätten die Mongolen nahezu den gesamten Handel zwischen Europa und Asien kontrollieren können. Folgende Gedanken von Dschinghis Khan sind wiederum überliefert. Um den Handel zu erleichtern, sollte es einheitliche Gesetze und eine einheitliche Sprache geben. Gemeint waren natürlich die mongolischen Gesetze und die mongolische Sprache. Ebenso wollte der Herrscher sämtliche Zölle abschaffen und durch eine einheitliche Steuer ersetzen. Das wäre also eine gigantische Freihandelszone geworden und so gesehen war Dschinghis Khan der Vordenker der Globalisierung.

    Der große Plan hatte nur einen winzigen Haken. Die Stationen zum Pferdewechsel waren nämlich aus Steinen gemauert. Die Mongolen waren dagegen ein Reitervolk und nicht gerade Maurer. Demnach haben die Mongolen ihre Stationen nicht eigenhändig gebaut. Für die Arbeiten am Bau benutzten sie vielmehr Angehörige anderer Völker, welche sie zuvor unterworfen hatten. So muss sich der Khan das wohl vorgestellt haben: zuerst unterwerfen wir andere Völker und dann teilen wir die Menschen zur Arbeit ein und dann bekommen wir unser Handelsimperium. Wäre dieser Plan umgesetzt worden, dann wäre die Mongolei heute noch Weltmacht.

    Von diesem Plan wurde aber nur Punkt eins umgesetzt. Andere Völker wurden tatsächlich unterworfen. Punkt zwei wurde nur unvollständig umgesetzt. Ja, es gab vereinzelt solche Routen, doch reichten die bei weitem nicht aus, um ein blühendes Imperium zu schaffen. Es erwies sich als unerwartet schwierig, qualifizierte Arbeitskräfte zu rekrutieren. Deshalb bezeichne ich die Sache als einen mongolischen Traum. Da bin ich wieder beim berühmten “was wäre wenn?” Was wäre wenn es die Mongolen geschafft hätten, nach den Vorstellungen Dschinghis Khans reich zu werden? Am Anfang wird wohl manch ein Mongole davon geträumt haben. Dieser Traum erfüllte sich jedoch nicht und danach ging den Feldzügen die Luft aus. Die Mongolen kehrten deshalb in ihre Heimat zurück, weil sie von ihren Eroberungen keinerlei Nutzen hatten.

    Damit will ich auch ein Klischee aus dem Mittelalter korrigieren. Angeblich waren die Mongolen blutrünstige Teufel gewesen, denen es Spaß macht, fremde Menschen abzuschlachten. Also ein Volk von Sadisten? Da wundere ich mich aber, weil die heutigen Mongolen recht friedfertig sind. Ihre früheren Fähigkeiten werden heute als Sport betrieben. So die Fähigkeit, von einem galoppierenden Pferd aus mit Pfeil und Bogen zielsicher treffen zu können. In der heutigen Mongolei werden dafür Zielscheiben verwendet und dabei ist noch eine Schwierigkeit eingebaut: die Reiter müssen über eine Wand hinwegschießen und ihr Ziel blind treffen können.

    Okay, was ihre sportlichen Fähigkeiten anbelangt, so sind sie auch heute noch stolz auf ihre Vergangenheit. Jeder waschechte Mongole behauptet, dass wir Europäer ihren Sport nicht nachahmen können. Dennoch waren sie kein Volk von Massenmördern und das sind sie heute auch nicht. Der Traum von einem Handelsimperium dürfte ihre Phantasie sehr viel mehr beflügelt haben. Selbst der einfachste Mongole kannte noch das 1x1 der Seidenstraße. Aha - da kommt Silber aus Rom und im Gegenzug Seide aus China. Das wollen wir auch und am liebsten in tausendfacher Vergrößerung.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nette Spekulation, aber nicht mehr. Und woher sollte dann die Bemannung der Stationen herkommen (sagen wir mal 4 Reiter pro Einrichtung, dazu deren logistische Versorgung). Nee, so viele Krieger hatte er gar nicht und mit chinesischen Kulis zu Fuss funktioniert das Prinzip leider nicht.
     
  7. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Dschingis Khan als Händler mit großem Ambitionen, der nur eroberte um Arbeitskräfte für seine Handelsposten und Poststationen zu bekommen? Sehe ich eher als nützlichen Beieffekt
    Mir erscheinen die Deutschen auch recht friedfertig, aber vor einigen Jahrzehnten haben sie dennoch 2 Weltkriege initiiert und im Mittelalter wurde hier auch nicht lange gefackelt.
    Ob es ihnen Spaß machte, mag bezweifelt werden, aber eventuelle Skrupel haben sie mehrfach überwunden.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Noch eins drauf: Warum sollten die frühen Mongolen die begehrte Seide eintauschen, wo China vor der Haustür liegt. Sie hatten für die Chinesen, für die alle auswärtigen Völker eh nur primitive Barbaren waren, nix als Gegenwert zu bieten. Ein wenig Tauschhandel zwischen den Steppenstämmen wird es gegeben haben: 2 Stuten + 10 Hammel gegen eine Schwiegertochter.
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    So stellt man sich das aus heutiger Sicht vor. Allerdings gab es im Mongolenreich von China bis Europa keineswegs nur Mongolen. Die Mongolen haben alles das übernommen, wo sie erobert haben. Pferdestationen und Rasthäuser sind im Mongolenreich keine Mongolenerfindung. Warum auch, in ihrer traditionellen Steppe standen Jurten. Durch die Ausdehnung des Mongolenreiches gelang allerhand schriftlich fixiertes Wissen und praktische Erfahrungen in andere Kulturkreise und Gegenden.
    Das alles als Mongolenerfindung zu bezeichnen trifft den Kern nicht.

    Dass die Reiter ausgetauscht wurden, halte ich für sehr offensiv. Die Post war keine Postkartenpost oder Liebesbriefzustellung sondern ausschliesslich geheim oder politisch hochwichtig. Hierfür wurde ausschliesslich ein Reiter beauftragt, diese Info an den Zielort/Zielperson auszuhändigen. Wenn dem so wäre wie du malst, dann müssten in allen Poststationen zuverlässige Reiter campiert und mitunter sich monatelang gelangweilt haben. Dieses Wagnis ging man nicht ein.

    Die Chinesen hatten vorher ohne Mongolen auch Pferde gekannt und haben diese für Post genutzt. Ebenso die mittelasiatischen und westasiatischen Staaten. Und im Europa des 13. Jahrhunderts kam mit den Mongolen auch kein wesentlicher wissenschaftlicher Fortschritt was Pferde und Informationsweiterleitung betrifft.
     
  10. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Zur Klarstellung

    Mir geht es weniger darum, etwas zu beweisen und deshalb der Zusatz, dass die Zahlen von mir stammen. (Wenn man so will, meine Erfindung). Es wurde jedoch die Frage der Motivation gestellt. Also die Frage, was mag Dschinghis Khan dazu bewogen haben, mit den Eroberungen zu beginnen? Und umgekehrt. Warum haben die Mongolen dann wieder aufgegeben? Warum haben sie Schlachten gewonnen und sind dann doch wieder abgezogen? Warum haben sie später nie wieder versucht, andere Länder zu besetzen?

    Da spreche ich eben von einer mongolischen Spekulation, die in einen Lernprozess mündete. Dabei ist die Aussage, dass Pferdewechsel und Post keine mongolische Erfindung war, nicht einmal so falsch. Genau dieser Umstand mag Dschinghis Khan zu einem Trugschluss verleitet haben und das ist heute noch ein typischer Denkfehler. Ich meine damit den Fehler der Verallgemeinerung. Der Herrscher mag ein paar nette Fremde gekannt haben, die zudem der mongolischen Sprache mächtig waren. Nun dachte er sich, dass alle so wären und dem war natürlich nicht so.

    Ebenso das Argument, dass man so eine Poststation mit 4 Mann besetzen musste und das man eine gewisse Logistik brauchte um genügend Futer bzw. Lebensmittel beschaffen zu können. Wohl wahr. Das mag sich der gute Khan wohl ewas zu einfach vorgestellt haben. Die mongolischen Reiter werden wohl auf hartem Wege gelernt haben, dass es so einfach nicht war.

    Mit meiner These wollte ich nur den ziemlich abrupten Wechsel der Motivation erklären. Zuerst waren alle Mongolen hellauf begeistert und danach nicht mehr. Darauf wollte ich hinaus. Das war ein großer Traum, der recht bald ausgetäumt war. Meine Begründung ist rein psychologisch. Träume beflügeln den Menschen weitaus mehr als Tatsachen. Wer hier faktisch argumentiert, der hat im Sinne der Wisenschaft durchaus recht. Natürlich gab es objektive Hindernsse. Doch die Mongolen erkannten solche Hindernisse erst nachdem sie ihre Erfahrungen bereits gemacht hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2007
  11. quote]Da wundere ich mich aber, weil die heutigen Mongolen recht friedfertig sind.[/quote]

    Die Mongolen sind auch heute durchaus nicht friedfertig.

    Es gibt in der Mongolei sehr viel Gewaltkriminalitaet, Schlaegereien sind sehr hauefig, viele Mongolen sind ausgesprochen agressiv. Das von den Medien gezeichnete Bild der Buddistischen Nomadennation ist weit entfernt von der Realitaet. Der mongolische Staat war und ist einfach schwach, das ist alles. Oft wird Friedfertigkeit mit politischer und oekonomischer Schwaeche verwechselt.

    Daruber hinaus haben die Mongolen im Zweiten Weltkrieg gegen die Japaner zusammen mit der Roten Armee grosse Schlachten geliefert und heute sind mongolische Soldaten beispielsweise im Irak, waren in Ost Timor und Sierra Leone usw
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Vor allem aus Ulan Bator, wo die Leute von ihrer Tradition weitgehend entwurzelt sind. Alkoholismus und Kriminalität sind hoch und die Polizei fackelt nicht lange, ihren Landsleuten den Knüppel über den Schädel zu ziehen.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dschinghis Khan folgte damit einem Motiv, das nomadische Reitervölker Jahrtausende antrieb: Beute und Ruhm! Derselben Motivation folgten vor den Mongolen bereits die Amoriter, Skythen, Sarmaten, Alanen, Hunnen, Awaren usw. usw.

    Die Mongolen haben keineswegs "aufgegeben"! Im Lauf der Zeit erlahmte lediglich ihr Angriffswille, weniger kriegerische Mongolendynastien kamen ans Ruder, unterworfene Völker erhoben sich und leisteten - wie z.B. die Russen im 14. und 15. Jh. - erstmals aktiven Widerstand. Dementsprechend vergingen die Reiche der Goldenen Horde, der Ilchane und andere Staaten, da die Mongolen nicht in der Lage waren, sie dauerhaft zu halten.

    Fakt ist, dass die Zahl der Mongolen viel zu klein war, um ausgedehnte Reiche und Gebiete unter Kontrolle zu halten. Deshalb schlossen sich ihnen schon sehr früh andere ethnische Gruppen an, vor allem Turkvölker sowie manche Bevölkerungsschichten eroberter Völker, die am Erfolg der Mongolen teilhaben wollten.

    Wie oben schon gesagt: Es gab keinen "Wechsel der Motivation", sondern die Mongolen verloren nach Abschluss aller Eroberungen und der Beherrschung riesiger Gebiete allmählich ihre anfängliche Durchschlagskraft. Sie wurden satt und zufrieden, wie man das in der Weltgeschichte bei aggressiven Völkern oft beobachten kann.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    vor allem wurden die mongolischen Eliten in vielen der eroberten Gebieten von der ansässigen Kultur integriert, schließlich assimiliert (Annahme des Islam, Gründung einer kaiserlichen Dynastie, etc.). Ausserdem führten Streitigkeiten unter den Brüdern zu einer Aufspaltung der Einheit, usw.
     
  15. Gamin

    Gamin Gast

  16. Mulan

    Mulan Neues Mitglied

    Was den Titel "Dschingis Khan" (Činggis Qaɣan), speziell hier "Khan" betrifft, so wird in Wikipedia nicht berücksichtigt, dass es m.E. eine Wandlung im Wortlaut gab. Die alte mongolische Form war Qaghan (Qaɣan, liest sich wie Karan, d.h. mit dem auch z.B. im Arabischen bekannten weiter hinten gesprochenen Q und einem sehr weichen Zäpfchen- oder Reibe-R, wie man es in Berlin hört z.B. im Wort für "Wagen", was in Berlin wie "Waren" ausgesprochen wird). Aus diesem mongolischen Qaɣan (Qaghan) ist dann im Persischen aus frühem Qâghân قاغان die Form Châqân خاقان entstanden, also eine gewisse Laut-Umkehrung. Das ist auch logisch, wenn man sich die Geschichte anschaut. Im Persischen ist das q ق oft das nur leicht gesprochene gh غ, so dass es sehr wahrscheinlich ist, dass im Laufe der Zeit die lautliche Verwischung voll griff, so dass man in den Texten irgendwann nicht mehr Châqân خاقان sondern Chân خان schrieb (so auch bis 1928 im osmanischen Türkisch). Im Türkischen fand sich dann bald auch die jüngere persische Form (Kağan --> Han). Auch im Türkischen ist das "gh" (ğ) nach dem dunklen Vokal A fast nicht zu hören. Übrigens, selbst im Mongolischen ist die lautliche Verwischung vorhanden. Während das traditionelle Mongolisch noch Qaɣan schreibt (siehe angegebenen Wiki-Lınk: das gh aber auch hier fast nicht zu hören ist, so dass scheinbar ein längeres A zu vernehmen ist), sieht man im Kyrillischen phonetisch geschrieben tatsächlich auch nur ein Chaan (Хаан).

    Kurzum also von mongolischenm Qaghan bzw. altem persischen Qâghân weiter über jüngeres persisches Châqân zu persischem Chân bzw. türkischem Han - und im deutschen wurde es dann unscharf zu Khan bzw. Chan ... was wie der Nachname eines gewissen Oliver gesprochen wird.

    Bye

    mulan
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2012
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