dt. Marineentwicklung - kontrafaktische Geschichte

Ich habe jetzt nur mal ein paar Elementare Panzerstärken aufgezeigt. Sicherlich ist der Gürtelpanzer der Invincible besser gerüstet, aber bei aine Gefechtsentfernung um die 100 hm spiel der erhöhte Aufschlagwinkel doch eine höher Rolle.

Oder ist der Vergleich nicht ganz passend ...:grübel:

Man kann da schon drauf schauen, um eine Orientierung zu bekommen.
Das Gefecht wurde zwar auf größere Entfernung eröffnet, fand dann aber auf kürzere Distanz statt, von 80hm bis runter auf knapp über 50 hm. Das erlaubt Durchschläge des Vertikalpanzers. Horizontalpanzerung spielt bei 4 bis 7 Grad wieder keine Rolle.

Diese (möglichen Durchschlag-)Distanzen bestätigen doch die obigen Aussagen, mit dem grundsätzlichen Unterschied, dass britische Schlachtkreuzer die Entfernung ggü. den langsameren SH/GN bestimmen und wesentlich größer halten konnten. So verfuhr man bei den Falklands, indem man die Entfernungen wesentlich größer hielt:
http://www.geschichtsforum.de/f80/die-bl-cher-und-die-doggerbankschlacht-1915-a-18660/index6.html
 
[...]Die konstruktiven Fehler (Türen etc.) sind ebenfalls ein Mythos, da in den komplexen Turmaufbauten beim Abbrennen von Korditladungen nach Turm- oder Barbettentreffern prinzipiell genug "Wege" für Stichflammen möglich waren. Hier hat sich einiges über Corbett, Marinearchiv, (Bacon: The Jutland Scandal) und Marder festgesetzt. Es gibt hier eine Masse an Spekulationen, wobei Campbell herausgestellt hat, dass die deutschen Sicherheitseinrichtungen nicht besser als die britischen waren und es hieran nicht gelegen haben kann (während ausgehend vom Marinearchiv der deutsche Mythos zum Doggerbank-Gefecht besteht, man habe hieraus die besseren Konsequenzen gezogen und Sicherheitseinrichtungen verstärkt). Die verstärkte Gefahr durch die "Kumulierung" von Cordit-Ladungen in den Türmen und Barbetten wurde schon durch den HMS Kent-Bericht im Februar 1915 betont.
[...]

Die konstruktiven Fehler bei den englischen Modellen der Jahre vor 1918, waren offensichtlich. Diese wurden z.B. auch durch englische Kommissionen nach 1919 (naja, nicht bestätigt, aber erkannt) als Vergleiche mit der Baden gezogen wurden.
Hierbei war die Raumaufteilung des Schiffsinneren ein wesentlich Nachteil der englischen Konstruktionen gegenüber der deutschen, da hier der Anteil an einer kleineren Unterteilung im Schiffsinnenren mit wasserdichten Abteilungen gearbeitet worden war. Dies verstärkte den Effekt des Abbrennen der Treiblandungen und das Feuer konnte auf wesentlich Größere Teil im Schiff übergreifen als das der Fall in deutschen Schiffen war, die nach den Erkenntnissen der Seydlitz Problematik noch verbessert wurden.

Mit welcher Behauptung stellt deine Quelle etwas gegenteiliges auf oder relativiert diese Problematik? Gibt es neue historische Erkenntnisse?
 
Schiffe sind Kompromisse, und für die unterschiedliche Standkraft bei Treffern außerhalb der Magazine oder des Antriebs gab es ja Gründe. Von daher sehe ich keine konstruktiven Fehler, wobei ich aber zustimmen würde, andererseits in diesem Aspekt einen konstruktiven Vorteil bei den deutschen Schiffen, vorgesehen für die "Nordseeschlacht" in Nähe zu Häfen, festzustellen.

Die kleinere Unterteilung bei Baden etc. nützt nun auch nichts beim Zünden der Magazine, da hierbei das Schiff einfach auf Höhe der Magazinabteilungen zerrissen wird. Die oben beschriebenen Explosionsmassen sind der Grund.

Lambert beschreibt dazu, dass statt der 8 bzw. später 12 authorisierten Voll-Chargen sogar 25, 30 und bis zu 40 außerhalb der Magazine gestapelt wurden. Umgerechnet ist das rund ein Drittel der Magazin-Ladung. Diese Explosionsmassen sind durch die üblichen Flash-Schutzvorrichtungen (und die britischen waren hier nicht schlechter als die deutschen) nicht mehr abschirmbar. Da ergeben deutsche und britische Konstruktionen keinen Unterschied.
 
Lambert beschreibt dazu, dass statt der 8 bzw. später 12 authorisierten Voll-Chargen sogar 25, 30 und bis zu 40 außerhalb der Magazine gestapelt wurden. Umgerechnet ist das rund ein Drittel der Magazin-Ladung. Diese Explosionsmassen sind durch die üblichen Flash-Schutzvorrichtungen (und die britischen waren hier nicht schlechter als die deutschen) nicht mehr abschirmbar. Da ergeben deutsche und britische Konstruktionen keinen Unterschied.

Kein deutsches Großkampfschiff ist je durch eine innere Explosion der Treibladungen oder Munition explodiert, bei den anderen Marinen war es allgegenwärtig (ohne und mit Kampfeinwirkung), bis in den 2. WK hinein. Das kommt doch nicht von ungefähr.
 
Nehmen wir das im Forum schon diskutierte Beispiel Seydlitz: bei einer x-fachen Überladung des Turm- und Barbettenbereiches mit Treibladungen hätte es bei der Explosivmasse nach dem Barbettentreffer ebenfalls nichts mehr zu fluten gegeben.

So brannten "nur" wenige Ladungen ab, was eine knappe Zeit zum Fluten der Magazine gab. Ähnlich war es bei den weiteren bekannten Turm- und Barbettentreffern, bei denen die Schiffe der Vernichtung entkamen.
 
Nehmen wir das im Forum schon diskutierte Beispiel Seydlitz: bei einer x-fachen Überladung des Turm- und Barbettenbereiches mit Treibladungen hätte es bei der Explosivmasse nach dem Barbettentreffer ebenfalls nichts mehr zu fluten gegeben.

So brannten "nur" wenige Ladungen ab, was eine knappe Zeit zum Fluten der Magazine gab. Ähnlich war es bei den weiteren bekannten Turm- und Barbettentreffern, bei denen die Schiffe der Vernichtung entkamen.

Also hatten die deutschen Nur Glück? :nono:
 
Also hatten die deutschen Nur Glück? :nono:

Ich verstehe nicht ganz, was das mit Glück zu tun haben soll?

Das (zudem noch unauthorisierte) Handling von zusätzlich 100 Tonnen Treibladungen modifiziertes Cordite MD (160 Behälter für zusätzlich 40 Schuss je Rohr bei den Invicibles und Indefatigables) ist ja kein Pech, sondern hochgradig fahrlässig.

Pro Turm/Barbette/working chamber waren das zusätzlich mindestens 15, vermutlich auch bis zu 25 Tonnen Kordit, die "verstaut" wurden, das 5 bis 8-fache der Explosion wie im Fall Seydlitz. Zum Vergleich die Seydlitz, bei der 6 Tonnen in zwei Türmen abbrannten (3 Tonnen pro Turm):
http://www.geschichtsforum.de/f80/d...kschlacht-1915-a-18660/index3.html#post489285
 
Ich verstehe nicht ganz, was das mit Glück zu tun haben soll?
So habe ich deine Darstellung verstanden, daß die deutschen und englischen Strukturen, technisch wie infrastrukturell, gleiche Voraussetzungen hatten. Da es ja einen Unterschied im Endergebnis gab, der Tatsache ist, kann es letztlich nur eine Erklärung geben, warum z.B. die Seydlitz nicht explodierte ...

Aber wir sind hier etwas vom Thema abgedriftet.
Diesmal kann ich mich wohl neuen Erkenntnissen nicht erschließen ... Ganz ehrlich, mag sicherlich von mir voreingenommen wirken, aber englische Literatur, ob nun älter oder aktueller halte ich nicht für objektiv.

Ich bin nun raus aus maritimen Fragen, die Zeit ist mir zu kostbar.
 
Ich verstehe nicht ganz, was das mit Glück zu tun haben soll?

Das (zudem noch unauthorisierte) Handling von zusätzlich 100 Tonnen Treibladungen modifiziertes Cordite MD (160 Behälter für zusätzlich 40 Schuss je Rohr bei den Invicibles und Indefatigables) ist ja kein Pech, sondern hochgradig fahrlässig.

Pro Turm/Barbette/working chamber waren das zusätzlich mindestens 15, vermutlich auch bis zu 25 Tonnen Kordit, die "verstaut" wurden, das 5 bis 8-fache der Explosion wie im Fall Seydlitz. Zum Vergleich die Seydlitz, bei der 6 Tonnen in zwei Türmen abbrannten (3 Tonnen pro Turm):
http://www.geschichtsforum.de/f80/d...kschlacht-1915-a-18660/index3.html#post489285

Das solche eklatanten Mißstände eine Katastrophe gerade zu herbeirufen liegt auf der Hand.

Andererseits, wie oft liegt nur eine minimal unterschiedliche Zündereinstellung zwischen einem erträglichen Schaden und einer Katastrophe: Bei der Schlacht am Skagerrak explodierten viele der britischen Granaten beim Aufprall, ohne die deutsche Panzerung zu durchschlagen. Im zweiten Weltkrieg haben die Japaner die Aufbauten eines US-Schlachtkreuzers durchlöchert, die Granaten krepierten jedoch alle erst nach dem Austritt auf Feuerlee. Bei den Falklands durchschlugen die meisten argentinischen Bomben die britischen Schiffe und Explodierten im Wasser. Die Betroffenen werden in diesen Fall trotz aller technischen Erwägungen von Glück gesprochen haben.
 
Andererseits, wie oft liegt nur eine minimal unterschiedliche Zündereinstellung zwischen einem erträglichen Schaden und einer Katastrophe: Bei der Schlacht am Skagerrak explodierten viele der britischen Granaten beim Aufprall, ohne die deutsche Panzerung zu durchschlagen.

Ja, den Effekt gab es. Generell waren die Zündungen der britischen Granaten zu sensibel, was unmittelbar danach abgestellt wurde und 1917/18 andere Effekte ergeben hätte (das ist mal am Rande im Thema Hochseeflotte 1918 angesprochen worden). Den Effekt muss man dort sehen, wo eigentlich aufgrund des Geschossgewichtes, der Panzerstärke, des Aufprallwinkels, der Aufprallgeschwindigkeit etc. ein Durchschlag zu erwarten gewesen wäre.

Campbell hat dazu die Standardstudie vorgelegt, die einen Großteil der beiderseitigen Treffer am Skagerrak analysiert.
Jutland: An Analysis of the Fighting - N. J. M. Campbell, John Campbell - Google Books
 
Zurück
Oben