Ebnete die Appeasement-Politik den Weg in den 2. Weltkrieg?

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Mik1994, 16. Juni 2013.



  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch im Nachgang: das ist ein ganz wichtiger Hinweis!

    Die Appeasement-Politik speziell Großbritanniens ist nur im Kontext der globalen Situation verständlich, und hier gab es einen "japanischen Faktor", oder allgemein die Situation in Ostasien.

    Neben den schon angebrachten Hinweisen auf die Kriegsmüdigkeit, Weltwirtschaftskrise oder allgemein die militärische und ökonomische Lage Großbritanniens ist ein wichtiger Faktor, dass hier eine "globale Überforderung" durch die Berücksichtigung des japanischen Imperialismus ab 1931 festzustellen war, der vom ehemaligen Verbündeten seit 1902 in die Konfrontation Mitte der 1930er führte.

    Siehe Old Friends, New Enemies: v. [1]. Strategic illusions, 1936-1941 - Arthur Jacob Marder - Google Books

    und für Frankreich:
    "Apaisement" in Asien: Frankreich und der Fernostkonflikt 1937-1940 - Volker Nies - Google Books
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dankeschön.
    Ich hab jetzt den Neville durch.
    Es ist ein sehr interessantes Buch.
     
  3. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Turgot,
    eben das geht nicht aus dem letzten Link hervor.
    Vielmehr wird hier dargestellt, dass "Van" zwar diesen Ruf hatte, jedoch die ungerechte Behandlung Deutschlands durch den Versailler Vertrag kritisierte und für weitgehendes Entgegenkommen gegeüber Deutschland eintritt.
    Dies findet sich bereits auf Seite 18 des genannten Buches.
    Interessant hier auch Seite 71/72.

    Seine "Ablehnung des deutschen Reichs"wird, so wie ich es gemäß der Quelle verstehe, durch das Erscheinen der nationalsozialistischen Herrschaft getriggert.

    (Interessant finde ich besonders, immer auf die Quelle bezogen, die Unterscheidung zwischen den early appeaser, die den Versailler Vertrag als unzumutbar und destabilisierend empfanden, und den späten Appeasern, die dachten man könne dann noch korrigieren als es, wie man in der Rückschau sieht, bereits zu spät war, weil sich der Hitlerismus bereits die Bahn gebrochen hatte.
    Folgt man den nachträglichen Einlassungen Churchills 1948 in seinem Buch "der zweite Weltkrieg", dann war er wohl auch ein "early appeaser".)
     
  5. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ein Zitat von Robert van Sintartt lautet:

    "Der Wendepunkt der Weltgeschichte kam 1897. In jenem Jahr erklärte Deutschland der Welt den Krieg."

    Aus der Spiegelausgabe 19 des Jahres 1958:

    "Seine Schulzeit in Deutschland hat zweifellos zu der Deutschfeindlichkeit des späteren Diplomaten beigetragen, wenn jene Jahre auch nicht die historische Bedeutung hatten, die ihnen der Memoirenschreiber Vansittart beimißt. Er kam zu einer denkbar ungünstigen Stunde der deutsch-britischen Beziehungen: Seit Wochen tobte der in ganz Europa unpopuläre Burenkrieg. In Deutschlands Bierlokalen, Versammlungen und Zeitungsspalten machte sich die "Gottstrafe-England"-Stimmung breit.
    "Deutschland war anstrengender, als ich erwartet hatte", erinnert sich Vansittart. "Das Land war mit Bosheit geladen; sein Herz war voll der Animositäten gegen England, vor denen man sich kaum retten konnte, weder im Hause noch im Theater noch auf der Straße. Gut, wir mochten Fehler gemacht haben, aber was veranlaßte (britische Staatsmänner), die Allianz mit einem Lande zu fordern, das so auf unseren Niedergang erpicht war?"

    Hier der Link zu dem ganzen Artikel:

    DER SPIEGEL 19/1958 - Der Anti-Deutsche
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Kritik von "Van" richtet sich vor allem gegen den Militarismus und seine aggressive nach außen gerichtete Sichtweise.

    Dieses sieht er als europäisches Störmoment, das jegliche Form der europäische Balance erschwert.

    In diesem Kontext zieht er eine historische Linie des Militarismus des Kaiserreichs zu Hitler und hält den "Deutschen" vor, sich nicht aktiv genug gegen diese Form von abenteuerlicher Kriegspolitik ewehrt zu haben.

    VANSITTART, THE RT. HON. LORD. Bones of Contention. Pp. vi, 157, viii. New York: Alfred A. Knopf, 1945. $2.75

    Vor dem Hintergrund seiner historischen Erfahrung mit zwei Weltkriegen ist seine Kritik an dem deutschen Militarismus für mich zumindest nachvollziehbar.

    Er war kein Hasser der Deutschen, sondern er haßte den deutschen Militarismus!
     
  7. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Gut. Seine sehr negative Einstellung war aber schon vor dem Hintergrund der beiden Weltkriege vorhanden und seine Äußerung, das Deutsche Reich hätte 1897 der Welt den Krieg erklärt, ist nun wirklich absurd.
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Turgot,

    bei allem ehrlich gemeinten Respekt;
    der "Spiegel" kann doch als historische Quelle zunächst nicht mehr darstellen, als die Einschätzung eines vielgelesenen Blattes.
     
  9. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Der Spiegel beschäftigt gelernte Historiker, aktuell Klaus Wiegrefe.

    Vansinttarts hat in seiner Broschüre Black Record ein sehr schauriges Bild von den Deutschen gemalt. Er unterstellte den Deutschen beispielsweise pauschal Neid, Selbstmitleid und Grausamkeit und faselte von der speziellen deutschen Erscheinungsform des Nationalsozialismus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2013
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    (Hervorhebung durch mich)

    Der deutsche Militarismus war wohl das zentrale "Störmoment" Europas.
    Man kann hier auch die Churchillrede vom November 1934 vergleichend heranziehen.
    Eine Nation, die zu den ersten Welt, in Bezug auf technische, wissentschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Potenz, zählt,
    fällt nicht nur in jene Zeit zurück, in der sie nur 20 Jahre vorher "fought almost the whole world",
    sondern wird zudem angetrieben durch einen offenkundig mörderischen Chauvinismus der den (nicht ganz falschen) Anschein des allgemeinen nationalen Konsenses hat.

    Interssant ist hierbei (gemäß Peter Neville) die deutlich andere Haltung der beiden (Vansittart und Churchill) gegenüber Mussolini.
    Man könnte hier eine Prallele zu den Appeasern gegenüber dem 3. Reich sehen,
    jedoch mit anderer Gewichtung.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Turgot: Es macht m.E. wenig Sinn, einzelne Passagen von "Van" zu zitieren und diese ihm zur "Last" zu legen. Viel relevanter ist die Frage, warum er dieses in diesen grellen Farben geschrieben hatte. Zumal sein Metier die Diplomatie eigentlich war.

    Im Zweifel sind die spezfischen außen- und innenpolitischen Rahmenbedingungen zu rekonstruieren, auf die diese pointierten Botschaften bewußt abzielten.

    Er wollte polarisieren, aber vor allem wollte er mobilisieren und die Politik in seinem Sinne beeinflussen.

    Und als "britischer Patriot" wird man ihm wohl kaum die Ernsthaftigkeit seiner Motivation und politischen Überzeugungen absprechen können, zumal andere, auf der anderen Seite des Kanals, sich ebenfalls einer polarisierenden Sprache bedienten.
     
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Van war sicherlich ein "Scharfmacher" in der innenpolitischen Dikussion. Dennoch sollte seine Rolle fair bewertet werden.

    Zwei wichtige Aspekte sollen in Bezug auf Van angesprochen werden.

    Er war derjenige, der über einen nahezu "privaten" Nachrichtendienst in Deutschland verfügte und somit die aktuellsten Informationen aus dem Reich erhielt.

    Das mag seine Sichtweise beeinflußt haben, auch in dem Sinne, dass sie zusätzlich durch die beuruhigenden Informationen, die er erhielt, radikalisiert wurde.

    Von Roi wird zudem darauf hingewiesen, dass Van eine globale Sichtweise auf Politik hatt und seine Positionen sehr flexibel anpaßte. In diesem Sinne gehörte er zu den Appeasern von Italien und daran wird deutlich, wie differenziert er die politischen Erfordernisse der Weltmachtposition von GB mit der realen politischen Situation abglich.

    Alternative to Appeasement: Sir Robert Vansittart and Alliance Diplomacy ... - Michael Lawrence Roi - Google Books

    Seine Position in London ist zudem im komplexen Meinungsspektrum in London zu verorten. In diesem Sinne gehörte er zu dem Flügel der politischen Meinung, die sich deutlich gegen eine pro-deutsche Position stellte. Und diese Position führte ja auch zu einer relativen Isolierung in den politischen Kreisen, da er in der zweiten Hälfte der dreißiger Jahre als politischer Schwarzmaler nicht sehr geschätz war und politisch "kalt gestellt" wurde.

    Als wichtigster Exponent einer pro-Nazi-Haltung ist dabei Lord Londonderry anzusehen. Er war Kabinettsmitglied und es gab einen sehr breiten Kreis an Unterstützern, die seine Sichtweise geteilt haben. Auch ganz wesentlich aus dem Bereich des britischen Hochadels, wie Kershaw zeigt.

    Making Friends with Hitler: Lord Londonderry and Britain's Road to War - Ian Kershaw - Google Books

    Es war zudem nicht nur eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz, auch im Sinne der Bereitschaft zur Kooperation mit den Nazis und somit auch ein expliziter und dezidierter Anti-Kommunismus, der Nazis vorhanden, sondern auch bis hin in die praktische Politik die Bereitschaft zur Kooperation. Wie das Beispiel Henderson auch zeigt.

    Failure of a Mission: Berlin, 1937-1939 - Nevile Henderson - Google Books

    In diesem Kontext ist auch die Person und das Wirken von Vansittart angesiedelt und man wird ihm zu Gute halten müssen, dass er mit einem Teil der Warnungen vor der schändlichen Wirkung des 3. Reichs nicht so ganz falsch lag.
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich frage mich, welchen Einfluss die innenpolitische Situation Frankreichs der 30er auf die "Appeasement-Politik" hatte.

    Robert Weiner (Prof. Robert Weiner: The Origins of World War II - zu finden auf Youtube) erwähnt, dass Frankreich im fraglichen Zeitraum einen permanenten Regierungswechsel hatte,
    und Hitler hält es Nov. 1937, gemäß Hossbach-Niederschrift, für ein beachtenswertes Szenario, dass in Frankreich ein Bürgerkrieg ausbrechen könnte.
    Und:
    Volltext Niederschrift über die Besprechung in der Reichskanzlei am 5. 11. 1937 von 16.15-20.30 [Hoßbach-Protokoll], 10. November 1937 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, Mnchen)
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Durchaus richtig. Die Volksfrontregierung unter Blum hatte einen sehr geringen außen- und innenpolitischen Spielraum.

    Léon Blum ? Wikipedia

    Außenpolitisch führte die Frage der Unterstützung der Republikaner in Spanien Frankreich an den Rande eines Bürgerkriegs.

    Eine m.E. problematische Rolle spielten dabei die englischen Konservativen, die ebenfalls eine andere Position zu den Republikanern in Spanien vertraten und somit den Handlungsspielraum von Blum gegenüber seinen konservativen französischen Kontrahenten zusätzlich einschränkten.

    Ein gemeinsames Agieren der Franzosen und von GB in Spanien hätte Franco definitiv verhindert.
     
  16. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Blum wollte die Republikaner massiv unterstützen.Die englischen Konservativen die zu der Zeit noch in Hitler ein Bollwerk gegen den Bolschevismus sahen,drohten für den Fall eine Unterstützung Francos an.

    Da die Franzosen nichts ohne die Engländer unternehmen wollten,war die Sache vorbei.

    In diesem Zusammenhang darf man Georges Mandel nicht vergessen.

    Georges Mandel ? Wikipedia
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Frankreich hatte während der Rheinlandbesetzung iVM der deutschen Aufrüstung gekniffen, ebenso bei Mussolinis Adrika-Abenteuer.

    Die britischen Überlegungen zum Embargo oder selbst schwächeren Reaktionen wurden ignoriert.

    Das führte zu Verstimmungen.
     
  18. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Wes an dem Desaster mehr Schuld hatte,die Franzosen oder die Briten,darüber läßt sich trefflich streiten.

    Sicher ist das es den Franzosen schon etwas früher klar war,das es krachen würde.Man war schließlich etwas näher am Schuß.

    Ab 1936 liefen dann die Rüstungsprogramme,was man nicht selbst herstellen konnte, versuchte man in Amerika zu besorgen.

    Aber man hätte schon einen Georges Mandel als Staatsoberhaupt und einen de Gaulle als Kriegsminister gebraucht,um wirklich etwas zu ändern.

    Und Spitfire,viele Spitfire.Hätten die Engländer die rausgerückt?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher nicht zur Rheinlandkrise.

    Der historische Streit knüpft eher an München 1938 an, da anschließend wenige Monate noch ein Apeasement und ein Nichtangriffspakt mit Hitler versucht wurde. Hier gibt es zwei Meinungsströmungen, über die Ernsthaftigkeit dieser Verhandlungen zwischen Oktober 1938 und Februar 1939.

    Siehe den Sammelband: French Foreign and Defensive Policy 1918-1940, dort u.a. Intelligence and the End of Appeasement, S. 233ff.

    "Three factors were crucial to the end of appeasement and the emergence of a policy of resistance. The first was the redressement nationale that began in late 1938. The second was the military commitment from Britain of early 1939. The third factor, the focus of this essay, was the portrait of the strategic situation provided to decision-makers by the intelligence services. The shift from appeasement to firmness was dependent on the emergence of a psychological willingness among the policy-making élite to accept the risk of war. The experience of Munich was a watershed in this process. It was the pivot upon which the French response to Hitler turned. In September 1938 France had been carried to the very brink of a war for which it was neither materially nor psychologically prepared. This had the effect of a dash of cold water to the face and produced the realisation that war might come whether France was ready or not. Intelligence on Axis intentions and capabilities became crucial at this stage. The steady stream of reports indicating that the Germans were intensifying military preparations and that the Italians were planning further adventures in the Mediterranean provided ammunition for opponents of further appeasement. Just as importantly, assessments that stressed Axis economic vulnerability provided hope that a Franco-British led coalition could defeat Germany in a long war of attrition. This is why planning for economic warfare and for the construction of an eastern front that would include the Soviet Union came to dominate French strategy and diplomacy in the months before the outbreak of war."

    Mitte 1938 hatte die Aufklärungsberichte ein klares Bild dergestalt, dass das Deutsche Reich die militärische Überlegenheit über Frankreich erreicht haben soll. Der Fokus wandte sich auch etwas von Italien ab, was zuvor noch eine bedeutendere Rolle spielte.
     
  20. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Soweit ich das überblicke,wollten die Franzosen wegen dem Rheinland intervenieren,die Engländer nicht.

    Dann war da 1935 das englisch-deutsche Flottenabkommen,im Bruch mit den versailler Verträgen,zum großen Erstaunen der Franzosen.

    Das ändert aber nichts an der Gesamtlage

    Jahrgang 1914-18 D über 2 Millionen

    F weniger als eine Million

    1933 bis 1939 sechzehn,in Zahlen 16,verschiedene franz.Regierungen.

    Mandel warnte ab 1932,war gegen Mussolini,forderte ein Eingreifen in Äthiopien,forderte eine Militärallianz mit der SU.
    Galt als jüdischer Kriegshetzer!War bei GB extrem unbeliebt,außer bei Churchill.
     

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