Ein Kamel im hohen Norden

Das ist ein Filmzitat aus dem Leben des Brian (und damit Beleg genug).
Für mich eine Tüte Otternasen bitte.
Den Film habe ich auch gesehen. An die Otternasen kann ich mich auch erinnern, die Ozelotmilch muss an mir spurlos vorübergegangen sein.

Dass Araber auf Dromedaren von den Ägyptern dargestellt wurden ist mir neu, zeigt aber dass die Ägypter selbst keine Kamele nutzten. Da sie ja wirklich jedes Tier welches in ihrem Land lebte bildlich verewigten wäre es sonderbar, dass ausgerechnet das Dromedar nicht in Erscheinung tritt. Für mich ist das ein Beleg, dass in Ägypten weder wilde noch domestizierte Dromedare lebten.
 
Aha.... Na, da wär ich aber im Leben nicht drauf gekommen. Wenn Du Prian heißen würdest.... :devil:
Hängt damit zusammen, dass in der spanischen Synchronisation, Pilatos kein "R" aussprechen konnte.

Es ist eine Ewigkeit her, ich meine jedoch in London im British Museum eine Ägyptische Reliefplatte mit Dromedaren gesehen zu haben. Es hiess dabei, dieses wäre die älteste bekannte Darstellung dieser Tiere und die Reiter wären angreifende Araber, mit denen die Tiere nach Nordafrika gekommen wären.

...

Ich muss mich korrigieren, es war ein Assyrisches Relief. Bei der Suche bin ich jedoch auf Darstellung aus Lybien aus der Römerzeit gestossen. Die Viecher müssen also irgendwann zwischen Helenismus und Römischer Besatzung herüber gekommen sein.
 

Anhänge

  • orcamelashurbanipal.jpg
    orcamelashurbanipal.jpg
    99,7 KB · Aufrufe: 631
  • bani_walid_mus_peasants_dromedary.jpg
    bani_walid_mus_peasants_dromedary.jpg
    43,6 KB · Aufrufe: 656
Zuletzt bearbeitet:
Ich war im archäologischen Museum zu Leiden mal in einer Ausstellung zu mumifizierten Tieren und ich könnte schwören, dass da auch ein Dromedar dabei gewesen wäre.
 
Ich war im archäologischen Museum zu Leiden mal in einer Ausstellung zu mumifizierten Tieren und ich könnte schwören, dass da auch ein Dromedar dabei gewesen wäre.
Das ist schon möglich aber dann stammt die Tiermumie mit Sicherheit aus der Spätzeit oder der römischen Epoche. Hätten die alten Ägypter schon Dromedare gekannt wären die sicher auch bildlich dargestellt worden. Man findet aber auf Wandbildern oder Papyri nur Esel und später auch Pferde aber keine Kamele.
 
Hängt damit zusammen, dass in der spanischen Synchronisation, Pilatos kein "R" aussprechen konnte.

Ich schmeiss mich weg...=)
Ist denn die spanische Synchronisation æhnlich gut wie die deutsche?
("Das Leben des Brian" auf Deutsch gehørt fuer mich zu den wenigen Fællen, die besser als das Originalsprachige sind)

Wolfszitzenchips!

*FilmraussuchundsichfuerOTentschuldigend*

Gruss, muheijo
 
Ich schmeiss mich weg...=)
Ist denn die spanische Synchronisation æhnlich gut wie die deutsche?
("Das Leben des Brian" auf Deutsch gehørt fuer mich zu den wenigen Fællen, die besser als das Originalsprachige sind)

Wolfszitzenchips!

*FilmraussuchundsichfuerOTentschuldigend*

Gruss, muheijo

Die war auch sehr gut. Ich habe mich im Kino vor lachen gekringelt. Dazu kommt noch, dass es in Spanien nicht lange nach Francos Tod noch sehr riskant war, so einen Film aufzuführen.

Damals gab es noch Prozesse wegen Blasphemie und Anschläge auf (vermeintlich) linke und unchristliche Bücherläden und Kinos. Meine Lieblingsbuchhandlung wurde seinerzeit zweimal angezündet.

Das hat dem Ganzen einen besonderen Zusatzreiz gegeben.
 
Ich habe einmal gelesen, dass Kaiser Claudius bei der Eroberung Britanniens auch Kamele eingesetzt haben soll, konnte aber bislang keine Primärquelle dazu finden, kann also nicht sagen, ob es einen Beleg gibt.
 
hab auch gelesen, dass es in den afrikanischen provinzen reguläre berittene Auxiliartruppen gab mit Kamelen. keine spätantiken fremdvölker (socii) sondern so waschechte imperiale kavallerietruppen halt. primärquelle kenne ich aber auch keine. logisch isses aber, gegen diese lästigen Berber.

und daß die jungs dann irgendwo anders mal auftauchen, wenn ein Caesar seine truppen zusammenkratzt, oder auch nur irgendwen beeindrucken will, leuchtet auch ein. einen weiteren militärischen vorteil von Kamelen in Britannien sehe ich grad nicht, sonst wären uns die viecher sicher ständig im ganzen reich begegnet.

Brian läuft ausserhalb jeder historischen betrachtung. auch wenn alles vollkommen korrekt sein muss; davon bin ich restlos überzeugt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
hab auch gelesen, dass es in den afrikanischen provinzen reguläre berittene Auxiliartruppen gab mit Kamelen. keine spätantiken fremdvölker (socii) sondern so waschechte imperiale kavallerietruppen halt. primärquelle kenne ich aber auch keine. logisch isses aber, gegen diese lästigen Berber. ;)

Aus Palmyra ist eine ala I Ulpia dromedarium belegt. Den Begriff "waschechte imperiale Kavallerietruppen" finde ich etwas problematisch. Provinzbevölkerung oder socii - die Übergänge waren fließend.

Ein sehr interessantes Thema. :)
 
Nicht mehr ganz antik: Laut Gregor von Tours setzte der Frankenkönig Chlothar II ein Kamel ein um seine Kontrahentin Brunhilde zu demütigen. Er setzte die von ihm abgesetzte Königin auf ein Kamel und ließ sie so vorführen und verspotten.
Daraus ist zu schließen, dass das Reiten von Kamelen für einen Merowinger als nicht standesgemäß galt.
Kamelreiten galt wahrscheinlich schon bei den Römern als irgendwie unanständig. Es gibt zwar durchaus Abbildungen von Kamelreitern, aber das sind dann Affen oder Satyrn.

Bis zum Abbruch des Mittelmeerhandels nach der Eroberung Afrika und Spanien durch islamische Herrschaften, Kamelkarawanen gehörten bis dahin auch in Westeuropa wahrscheinlich zum Straßenbild.
 
Da kann etwas nicht stimmen: Als Chlothar II. Brunichild foltern und töten ließ, lebte Gregor von Tours doch nicht einmal mehr. Du meinst wohl die Fredegar-Chronik, zumindest steht der von Dir erwähnte Vorfall dort beschrieben.
 
Aus Palmyra ist eine ala I Ulpia dromedarium belegt. Den Begriff "waschechte imperiale Kavallerietruppen" finde ich etwas problematisch. Provinzbevölkerung oder socii - die Übergänge waren fließend.

da habe ich mich in der tat etwas flapsig ausgedrückt. nach meinem verständnis gab es in der zeit des prinzipats kaum echte römische reiter (equites). das gros der reiter waren auxiliartruppen: etwa germanen oder andere lokale völker. obwohl die durchaus auch mal quer durchs reich verschifft wurden. aber sie hatten wohl eine einheitliche organisation und ausbildung. auch die ausrüstung (hier das kamel) konnte zwar variieren, genügte aber einem gewissen standard.

in der spätantike sehe ich dann mit den cataphracti und clibanarii durchaus wieder massiv römische reiterei, auch wenn der begriff römisch jetzt weiter gefasst war. daneben gab es aber auch noch viele reiterverbände von fremdvölkern, die aber vollkommen so belassen wurden, wie sie es gewohnt waren. also mit eigenen, kommandeuren, ausbildung und ausrüstung.

dazwischen gab es sicher viele spielarten und die grenzen waren wie du schreibst fliessend. vielleicht ist aber mein verständnis der dinge falsch.
 
Kamelreiten galt wahrscheinlich schon bei den Römern als irgendwie unanständig. Es gibt zwar durchaus Abbildungen von Kamelreitern, aber das sind dann Affen oder Satyrn.

Bis zum Abbruch des Mittelmeerhandels nach der Eroberung Afrika und Spanien durch islamische Herrschaften, Kamelkarawanen gehörten bis dahin auch in Westeuropa wahrscheinlich zum Straßenbild.

Gibt es denn zu den Abbildungen Kamel reitender Affen Belege?

Die Aussage "Kamelkarawanen gehörten bis dahin auch in Westeuropa wahrscheinlich zum Straßenbild" halte ich für übertrieben.

In dem Aufsatz von Riedl werden Fundstellen von Kamelknochen genannt. Das ist nur vom geringen Umfange.

ich habe ein wenig gegoogelt und bin auf den Aufsatz Kamelfunde der frühen römischen Kaiserzeit aus Mauerbach von Alfredo Riedl gestoßen:

http://verlag.nhm-wien.ac.at/pdfs/100A_081092_Riedel.pdf

Bei Ausgrabungen bei einem römischen Gutshof bei Mauerbach (in der Nähe von Wien) ist man auf Kamelknochen gestoßen. Im Artikel werden auch weitere Fundorte von Kamelknochen aus der Römerzeit in Europa genannt.
 
Ich kenne aus der römischen Zeit Ägyptens die Abbildung eines reitenden Affen mit Soldatenumhang, als Verunglimpfung römischer Soldaten, allerdings habe ich mir natürlich, da es auch nicht wirklich zu meinem Thema gehörte, eine Bildnotiz gemacht. Ich bin mir auch nicht sicher ob es sich um ein Pferd oder ein Kamel handelte, aber ein Kamel wäre hier wohl wahrscheinlicher.

Ich werde mal suchen ob ich das Bild irgendwo auftreben kann.
 
hab auch gelesen, dass es in den afrikanischen provinzen reguläre berittene Auxiliartruppen gab mit Kamelen.
Aus Palmyra ist eine ala I Ulpia dromedarium belegt.
Kamelreiter dienten aber nicht nur in eigenen Verbänden. Es gab auch gemischte Auxiliarkohorten aus Reitern und Infanterie. Z. B. ist uns aus Ägypten ein Papyrus aus der Mitte des 2. Jhdts. n. Chr. erhalten, der den genauen Mannschaftsbestand einer dort stationierten gemischten Auxiliarkohorte angibt: 363 Fußsoldaten, 94 Reiter und 19 Kamelreiter.

-----------

Eine Erwähnung von Kamelen gibt es bei Gregor von Tours übrigens wirklich: Er schreibt in VII, 35, dass der fränkische Usurpator Gundowald seine Schätze auf Kamelen transportieren ließ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Erwähnung von Kamelen gibt es bei Gregor von Tours übrigens wirklich: Er schreibt in VII, 35, dass der fränkische Usurpator Gundowald seine Schätze auf Kamelen transportieren ließ.

Diese Erwähnung scheint aber doch darauf hinzudeuten, dass es sich um eine Besonderheit handelte.
 
da habe ich mich in der tat etwas flapsig ausgedrückt. nach meinem verständnis gab es in der zeit des prinzipats kaum echte römische reiter (equites). das gros der reiter waren auxiliartruppen: etwa germanen oder andere lokale völker. obwohl die durchaus auch mal quer durchs reich verschifft wurden. aber sie hatten wohl eine einheitliche organisation und ausbildung. auch die ausrüstung (hier das kamel) konnte zwar variieren, genügte aber einem gewissen standard.

Ich weiß nur wenig von der Spätantike, denke bei meinen Überlegungen an das Ende des ersten bzw. den Anfang des zweiten Jahrhunderts. Für mein Verständnis sind Auxiliartruppen durchaus römisch - es ist romanisierte bzw. in der Romanisierung begriffene Provinzbevölkerung, nur dass diese Soldaten noch kein Bürgerrecht hatten. Sogar die Gardereiter (equites singulares augusti) wurden aus Alenreitern rekrutiert.
 
Gibt es denn zu den Abbildungen Kamel reitender Affen Belege?
Eigentlich gibt es nur ein Relief, auf dem ein von zwei Dromedaren gezogener einachsiger Wagen von einem Affen gelenkt wird. Dies muss eine Art Zirkus-Gag im Amphitheater gewesen sein.
Das Relief ist mir nur aus einem Latein-Schulbuch, keine Ahnung woher es wirklich stammt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nur wenig von der Spätantike, denke bei meinen Überlegungen an das Ende des ersten bzw. den Anfang des zweiten Jahrhunderts. Für mein Verständnis sind Auxiliartruppen durchaus römisch - es ist romanisierte bzw. in der Romanisierung begriffene Provinzbevölkerung, nur dass diese Soldaten noch kein Bürgerrecht hatten.

das meinte ich. ich kann mir also vorstellen, daß diese kamelreiter ohne ihr kamel einem normalen germanischen, gallischen oder spanischen auxiliarreiter sehr ähnlich sahen. und die wiederum unterschieden sich von regulären römischen Equites nur durch herkunft, sold und status.
später war das eben nicht mehr so. es gab zwar immer noch weitgehend standardisierte vexillationes aller schattierungen, aber auch verbände die sehr "naturbelassen" kämpften.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben