Elsaß-Lothringen 1871-1918

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gandolf, 26. Mai 2005.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Beim Thema Festungen sollten auch noch folgende auf "französischer"* Seite erwähnt werden:

    • Toul, das einstige Tullum der Römerzeit, besitzt große von Vaubau angelegte Befestigungsanlagen: Fichier:Toul Vue aerienne.jpg - Wikipédia
    • Verdun besitzt ebenfalls große Befestigungswerke, ebenfalls von Vauban angelegt, wurden diese nach 1870 massiv ausgebaut. Im 1. Weltkrieg wurde die Festung Verdun unter massiven Verlusten gehalten. Ca. 300.000 deutsche und französische Soldaten sind hier gefallen.


    *die Teile Lothringens, die von 1871 bis 1918 nicht dem Reichsland Elsaß-Lothringen angehörten
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nicht so ganz ;)
    die spätbarocken bastionären Befestigungen von Verdun spielten im 19. Jh. keine Rolle mehr (allenfalls als Depots) - der nach dem Krieg 70/71 von Séré de Rivières konzipierte Fortgürtel lagerte die Festungsanlagen weit außerhalb der Stadt an, wie es in dieser Zeit üblich war (Gegenmaßnahmen gegen die gezogenen Geschütze) vergleichbar mit dem äußeren Fortgürtel von Köln oder Warschau; es handelte sich um modifizierte Schemaforts, so genannte "Biehler Forts": der französ. Festungsbau verabschiedete sich vom veralteten Vaubanschen Bastionärsystem (was der dt. Festungsbau schon ab ca. 1830 - Koblenz - getan hatte) Die eigentliche Festung Verdun, ein Gürtel von Forts und Zwischenwerken, wurde in den 70er Jahren des 19. Jh. angelegt. Mit der Brisanzkrise um 1885 musste die Festung erneut erweitert werden und wurde zudem mit Beton/Stahlbeton verstärkt: das waren typische Maßnahmen, die mal allerorts im Festungsbau benötigte. Bis zum Ersten weltkrieg wurde Verdun dann immer weiter verstärkt, indem die äußeren Forts weitere Zwischenwerke und Zwischenbatterien (Ouvrages) erhielten: man näherte sich so den modernsten Festungen wie Metz an.
    Alle diese Veränderungen sind an den heute zugänglichen Festungsanlagen ablesbar, so findet sich in Verdun baugeschichtlich alles vom Schemafort der biehler Ära bis zum Panferfort und (nahezu) der gesplitteten Befestigungsgruppe - - und ja, Verdun war massiv ausgebaut: Fort Douamont hilet dem Beschuß mit dem größten Festungsgeschütz, der dicken Bertha, stand; man kann sagen, dass die ungeschickt belagerte (weil nicht umschlossene) Festung letztlich erfolglos belagert oder berannt wurde. Die große "Materialschlacht" um Verdun - eine Belagerung des massivst befestigten Frontverlaufs.
     
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  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    Nachtrag:
    hier eine kleine Übersicht zur Festung Verdun
    verdunforts
    die spätbarocke, dann verstärkte Zitadelle, erhielt unterirdische Verstärkungen im ersten Weltkrieg und wurde als Depot und "Unterstand" genutzt:
    Zitadelle Verdun
     
  4. TimFrancis

    TimFrancis Neues Mitglied

    Alles was hier von Gandolf steht, ist in hohem Maße richtig. Das Deutsche Reich, wo die preussische Politik und Art tongebend waren, verhielt sich auf mannifaltige Weise im Reichsland nicht vernünftig. Dazu aber möchte ich die folgenden Punkte hinzufügen:

    1 Eine erhebliche militäre Präsenz im Reichsland - besonders im neuen Grenzgebiet - war wegen weiterer Versuche auf Seite Frankreichs den Frankfurter Vertrag zu untergraben nötig. Jedoch war vermutlich der Charakter dieser Präsenz viel zu stark und berücksichtigte nicht genug die 'Elsässische Volksseele' (Friedrich Lienhard, Jugendjahre). Edouard Teutsch, Abgeordneter ab 1874 im Reichstag warf dem dt. Reich und implizit Preussen vor 'siegestrunken' zu sein. (Reichstagsprotokolle) Das waren sie auch, denn wer hätte 1870 geglaubt, das die von Preußen geführte Koalition so schnell und definitiv Frankreich niederlegen würde?

    2 Nach der frz. Abtretung Elsass-Lothringens musste das neugegründete Reich eine Verwaltung in EL schnell bilden. Beamte mussten aus den altdt. Bundesstaaten geholt werden, und zeitgenössische Berichte weisen darauf hin, dass man diejenigen schickte, die man eigentlich loswerden wollte und in ihrem eigenen Staat keine Förderungschancen gehabt hätten. Man kann sich leicht vorstellen, wie das zu keiner guten Situation führte (Rittner 1894, Erinnerungen ... , Sachse 1927, Elsass-lothringisches Jahrbuch: Erinnerungen ... )

    3 Den meisten Elsässern - und das waren in großem Maße Bauern, Landleute, Arbeiter - machte es keinen Unterschied, ob sie zu Frankreich oder Deutschland gehörten. Die entscheidende Schicht war die Bourgeoisie, die u.a. sich weigerte Deutsch zu sprechen und sich erhebliche Mühe gab, dass die frz. Kultur weiterleben sollte.

    4 Zu Ende des ersten Weltkrieges wussten die Elsässer, dass der Krieg für Deutschland verloren war und, dass die Franzosen unter den Bedingungen für einen Waffenstillstand oder Friedensvertrag darauf bestehen würden, dass das Elsass und Lothringen wieder zu Frankreich zurückkehrt. Man muss aber schon merken, dass das Frankreich von 1918 nicht das Frankreich von 1870 war, und dass eine kleine aber rege Autonomiebewegung sich fortgesetzt hat und immer noch besteht. Es wäre von ihnen unter diesen Umständen höchst unratsam gewesen jedes Gefühl für Deutschland zu äußern. Doch bei vielen war wohl der Wunsch wieder französisch zu sein ganz echt. Bloß fragt es sich, warum die Franzosen keine Volksabstimmung erlaubten. Aus Angst?

    Etwas provozierend würde ich auch hinzufügen, dass ich in Anbetracht des Wirtschaftswunders der BRD nach dem Zweiten Weltkrieg, ihrer bis heute relativ stärkeren wirtschaftlichen Leistung und des mindestens halbdeutschen Charakters des Elsass eigentlich nicht verstehen kann, warum die Elsässer Franzosen sein wollen!

    Aus Sicht eines Engländers, der sich sehr für die Geschichte Deutschlands und dieser Region interessiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2017
  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Vor vielleicht 20 Jahren hatte ich mal eine ältere Elsässerin (sie war Gastwirtin und konnte ganz vorzügliche Muscheln und Flammekuchen servieren) gefragt, ob sie/die Elsässer lieber Deutsche oder Franzosen sein wollten, wenn sie die freie Wahl hätten. Sie sagte mir, dass sie schlicht und ergreifend genug von dieser Diskussion haben, und es so belassen wollen, wie es ist. Die Hin- und Her- Schieberei zwischen D und F soll ein Ende haben, und gut ist. Ich habe den Eindruck, dass die Elsässer in erster Linie ganz ausgezeichnete Europäer sind!

    Gruss, muheijo
     
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  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich glaube, das gilt für die Mehrheit der Elsässer. Vor allem für die, die in nicht zu sorgenvollen sozialen Verhältnissen leben. Die anderen wollen eine Veränderung ohne jetzt genaue Details im Sinn zu haben. Der französische Zentralstaat ist weit weg, Deutschland aber auch.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Damit sollten wir dann aber die Mutmaßungen über das Seelenleben unserer lieben und geschätzten Nachbarn wieder verlassen, und beim Thema 1871/1918 bleiben.:)
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na dann will ich auch ml was dazu beitragen:
    Meine Oma war vor ihrer Heirat Diakonissenkrankenschwester und als solche u.a. in der Zeit vor dem 1. Weltkrieg im Hospital in Strassbourg tätig.
    Und Oma berichtete immer,dass sich die Elsässer entgegen der offiziellen Propaganda keineswegs als Deutsche fühlten, allerdings auch nicht als Franzosen sondern in erster Linie als Elsässer, Sie erzählte immer,sie habe es oft erlebt,dass Elsässer beim Kontakt mit Deutschen plötzlich nur noch Französisch sprachen und die gleichen Leute beim Kontakt mit Franzosen ins Deutsche verfielen. Untereinander sprach man ohnehin Elsässisch .
    Kennzeichnend hierfür war das damals entstandene Lied vom Hans im Schnakeloch
    De Hans im Schnakeloch
    het alles, was er will
    und was er will,
    des het er net
    Un was er het,
    des will er nitt
    De Hans im Schnakeloch
    het alles, was er will.

    Will heißen man profitierte einerseits vom wirtschaftlichen Aufstieg des Hohenzollernreiches in der Gründerzeit, litt andererseits aber unter dem übergestülpten preussischen Wilhelmismus und der schlechten Behandlung durch die preussische Verwaltung .
    Trotzdem scheint es im Elsass grundsätzlich eher eine frankophone als eine borussiophone Stimmung gegeben zu haben, wie ja u.a. das Beispiel von "Hansi" Jean-Jacques Waltz zeigt- man darf schließlich nicht vergessen,dass die Preussen auch im angrenzenden deutschen Südwesten seit 1848 durchaus noch als Besatzer gesehen wurden.

    In Lothringen war die Situation noch etwas schärfer- hier empfand man sich wohl noch weniger als deutsch und noch mehr als Teil Frankreichs- Metz ,Toul. Verdun, Nancy waren damals durch und durch französische Städte.Paris lag geographisch und kulturell erheblich näher als Berlin -man gehörte ja immerhin seit 1552 zu Frankreich
    Massive Regermanisierungsaktionen wie in Metz nach der Eroberung 70/71 taten ihr Übriges um hier Ressentiments zu verstärken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2017
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  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das katholische Rheinland empfand sich auch nicht wirklich als "preußisch". Und die innere Reichsgründung war noch nicht mal im Reich selber in ihrer Vollendungsphase, geschweige denn im Elsass.

    Und der "Kulturkampf" von Bismarck und die Sozialistengesetze grenzten zwei wichtige und nennenswerte Bevölkerungsgruppen über eine relativ lange Periode des Kaiserreichs von der sozialen und politischen Teilhabe am Reich aus. Diese Aspekte wirkten zusätzlich verstärkend auf eine eigenständige Mentalität von Milieus, die nicht nur regional zu definieren waren.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    1871 wurde durch den Vertrag von Frankfurt mit Frankreich nur ein Teil Lothringens an das neu entstandene Deutsche Reich abgetreten. Der Begriff "Elsaß-Lothringen" ist daher ein wenig irreführend. Von den oben genannten Städten (Metz, Toul, Verdun, Nancy), die sich alle im französischsprachigen Teil Lothringens befanden, wurde lediglich Metz ans Reich abgetreten. Diese Annexion beruhte wohl auf militärstrategischen Überlegungen.

    In den historisch französischsprachigen Gebieten von Elsaß-Lothringen gab es keine Germanisierung. In Metz führte sicherlich der Zuzug Deutscher (v. a. Militärs und Verwaltungsbeamter) zu einem gewissen Anteil deutschsprachiger Bevölkerung, aber erst mit Beginn des 1. Weltkrieges wurden zumindest Ortsnamen eingedeutscht.

    Reichsland Elsaß-Lothringen – Wikipedia
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da muss ich widersprechen:
    Gerade in Metz war der Bevölkerungsaustausch erheblich
    1871/72 kam es zu einer Emigrationwelle französischsprachiger Einwohner ( optants) nach Frankreich . und zu Zuwanderung und Stationierung von deutschen Beamten und Militärs (Altdeutsche) mit der Folge ,dass die mehrheitlich französischsprachige Stadt in kurzer Zeit mehrheitlich deutschsprachig. wurde,] 1895 war das bereits die die Hälfte der Stadtbevölkerung, um . 1900 gaben 78 % Deutsch als Muttersprache an.
    Das würd ich schon Germanisierung nennen.

    Der Begriff "Elsaß-Lothringen"war m.E. mehr als ein wenig irreführend.Hier wurde durch die Namensgebung eine Legitimierung der Annexion zu begründen versucht.
     
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  12. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Manche Deutsche wußten z.B. 1936 gerade noch, daß sie auch Elsäßer waren. Daß sie auch Franzosen waren kam dann sehr überraschend zum Vorschein. Mein Vater wollte 1937 eine Sächsin heiraten und stellte erst jetzt fest, daß er durch seinen Vater aus Reichshofen auch Franzose war. Dem französischen Konsulat in Mainz konnte er glaubhaft machen, daß er sich als Deutscher fühle und kein Wort Französisch verstehe und spreche. Da begannen die Mühlen der Bürokratie dann erst langsam zu mahlen und den Heiratstermin von 1937 konnte er erst mal vergessen. Da die Verwandtschaft schon eingeladen war mußte er aber dann doch in den sauren Apfel beißen. Er blieb bei der Hochzeit erst mal Franzose. Auch meine Mutter wurde da nochmal Französin und meine Schwester (1938) auch noch. Zwei Wochen vor Kriegsbeginn wurde ich 1939 dann ohne Umwege als Deutscher geboren. Liebe die französische Sprache aber sehr. Liegt vielleicht doch was im Blut. Wer weiß?
     
  13. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Diese Aussage verstehe ich nicht - kannst du sie präzisieren? Die Annektion von E-L war m. E. in erster Linie mit militärstrategischen Überlegungen begründet worden. Völkerrechtlich legitimiert wurde die Annektion im Vorfrieden von Versailles und später im Frieden von Frankfurt. Dass die Namensgebung damit etwas zu tun hatte, wäre mir neu.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja Elsass-Lothringen als historisches Gesamtgebilde gab es vor 1871 nicht. Es ist eine künstliche Neuschöpfung des wilhelminischen Reiches.Vorher handelte es sich um zwei völlig von einander unabhängige Gebiete-die zunächst Teil des HRR und dann Teil Frankreichs waren.
    Und am Ende des 19.Jahrhunderts waren Annexionen rein auf Grund kriegerischer Eroberung durch das sich entwickelnde Völkerrechr in Europa nicht mehr so einfach durchsetzbar, man benötigte schon eine höhere Legitimation.
    Das wilhelminische Reich begründete und legitimierte die Annexion nach dem Krieg 1871 damit, dass beide Gebiete mal zu Deutschland (mit dem man lässigerweise das HRR gleichsetzte) gehört hätten und auch eine deutsche Bevölkerungsmehrheit hätten.
    Für das Elsass mochte diese Legitimation möglicherweise noch irgendwie begründbar sein, für Lothringen aber definitiv nicht.Erst dadurch, dass man beide Gebiete zusammen packte - und das tat man mit der Schaffung von Elsass-Lothringen - hatte man eine halbwegs tragfähige Legitimation und dokumentierte das durch die Namensgebung ,
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Allerdings wurde 1871 nicht ganz Lothringen annektiert worden, sondern nur der deutschsprachige Teil (Deutsch-Lothringen) sowie das französischsprachige Metz mit Umland. Bei Metz waren wohl vor allem strategische Gründe entscheidend.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn ich mich recht erinnere wollte die Generalität noch mehr und Bismarck hätte sich am liebsten mit weniger begnügt.

    Und zum HRR gehörte durchaus ein Königreich Deutschland. Wobei ich nachsehen müsste, ob das Elsaß nicht schon zum Königreich Burgund gehörte. Dank der späteren Brugunderherzöge vertue ich mich da immer.

    Aber wie sage ich immer? Deutschland ist eine Kugel, blöd das die Erde Ähnlichkeit mit einer Kartoffel haben soll.
     
  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Eigenartig ist ja schon mit welcher überwältigenden Mehrheit die französische Nationalversammlung dem Gebilde Elsaß-Lothringen und dem „Frieden von Frankfurt“ zustimmte:

    Die Nationalversammlung tagte am 13. Februar 1871 in Bordeaux. Sie wird von konservativen Parteien (insbesondere den Royalisten) beherrscht. Von den 675 Abgeordneten sind 400 Monarchisten. Am 16. Februar wurde Jules Grévy zum Präsidenten der Versammlung und Adolphe Thiers zum Premierminister gewählt. Er bekommt eine Blankovollmacht, um Friedensvorbereitungen auszuhandeln. Am nächsten Tag liest Émile Keller, Abgeordneter des Parlaments für Haut-Rhin, eine Erklärung, in der er das unumstößliche Recht der Elsässer und Lothringer bekräftigt, Mitglieder der französischen Nation zu bleiben.
    Am 23. Februar begannen in Versailles die Verhandlungen von Adolphe Thiers und Jules Favre mit dem Reichskanzler Otto von Bismarck. Am 26. Februar werden in Versailles die Vorverträge unterzeichnet. Dieser Text wurde von der Nationalversammlung am 1. März mit 546 zu 170 Stimmen bei 23 Enthaltungen ratifiziert. Die 35 Mitglieder aus den übergebenen Gebieten verließen die Sitzung. Am selben Abend erlitt der stellvertretende Bürgermeister von Straßburg, Emile Kuss, einen Herzinfarkt.
    Der zwischen der Französischen Republik und dem Deutschen Reich geschlossene Friede von Frankfurt wurde am 10. Mai 1871 in Frankfurt am Main unterzeichnet und beendete formell den Deutsch-Französischen Krieg.

    Traité de Francfort — Wikipédia



    Zwischen 1914 und 1918 traten 18.000 Elsässer und Moselaner der französischen Armee bei. 380.000 Elsässer-Lothringer oder mehr als 95% der Wehrpflichtigen kämpften bis Kriegsende für das Deutsche Reich. Ihre Gräber werden heute vom Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge unterhalten. Dies erklärt die Besonderheit der Totendenkmäler des Departements, die oft nur mit der lapidaren Inschrift "À nos morts“ anstelle der traditionellen "Morts pour la France“ beschriftet sind.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist nicht eigenartig, das ist Realpolitik.
     

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