Elsaß-Lothringen 1871-1918

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gandolf, 26. Mai 2005.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied



    Dankeschön für den Link.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Der nach dem Krieg 1870-71 geänderte dt.-franz. Grenzverlauf führte sehr rasch aus strategischen (militärischen) Gründen zu einer regen Erschließung und Bautätigkeit einerseits entlang der neuen Grenze auf franz. Seite, andererseits ebenso bei den neuen Besitzern auf der dt. Seite.

    Es entstanden ab 1872 auf franz. Seite die so genennten Not-Forts: man baute nach preuss. Vorbild bestehende Festungen zu Gürtelfestungen aus, unter Verzicht auf das traditionelle vaubansche Bastionärsystem (z.B. Verdun, Belfort), auf dt. Seite wurden u.a. Straßburg und Metz stark fortifiziert.

    Die Waffentechnologie setzte eine Zäsur um 1885/86 durch die Erfindung der Brisanzmunition - dies erforderte auf Seite defensiver Positionen (Festungen, Festungssysteme) einen ungeheueren Aufwand an Material und Platz; die in den Ausmaßen gewaltigen bis monströsen Betonfestungen mit ihren Panzerforts und Befestigungsgruppen entstanden -- interessanterweise für diesen Faden hier im Kontext mit der dt.-franz Grenze.

    Wer sich einen Eindruck verschaffen will, was für monströse Bautätigkeit in diesem Bereich entfaltet wurde, dem sei Belfort (aber nicht die alte Zitadelle, sondern weit außerhalb der Stadt die Ouvrages und Groups fortifiees) auf franz. Seite und Molsheim/Mutzig im Elsass auf seinerzeit dt. Seite empfohlen (Festung Kaiser Wilhem II - franz. position de moutzig)

    Für solche Anlagen mussten die nötigen Wege für die gewaltigen Materialmassen an Beton und Stahl vorbereitet werden, ebenso mussten die Legionen von Arbeitskräften versorgt und untergebracht sein - und natürlich mussten die entsprechenden Industriezweige die benötigten Materialien produzieren, ein riesiger Rattenschwanz an zu bewältigenden Aufgaben.

    So krass es klingen mag: entlang der dt.-franz Grenze und dabei auch ganz vehement in Elsass-Lothringen fand nach 1871 bis in den Ersten Weltkrieg hinein ein aus heutiger Sicht groteskes Wettrüsten in Beton und Stahl statt. Umgekehrt folgt daraus, dass diese Grenzregionen zumindest militärisch erschlossen waren.
     
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  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Ich finde hier die Zitadelle von Bitche/Bitsch besonders beeindruckend, die von den Deutschen monströs ausgebaut wurde.
     
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  4. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Ich habe eine Frage - ich hoffe sie gehört hier hin, ansonsten bitte ich um entsprechende Verschiebung.

    Wieso war in Wilson's 14- Punkte Plan vom "Unrecht, dass Frankreich im Jahr 1871 von Preußen in Bezug auf Elsass-Lothringen angetan wurde" die Rede?

    War es nicht Gang und Gäbe und ein völlig normaler Vorgang, dass ein gewonnener Krieg mit Annexionen einher ging? Und die Kriegserklärung war 1870 doch von Frankreich ausgegangen, von daher ist mir nicht klar, warum hier von "Unrecht" gesprochen wurde. Vielleicht könnt ihr mir mit eurem umfangreichen Wissen hier weiterhelfen...?
     
  5. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Eine Annexion ist eine einseitige Maßnahme, wie etwa die Annexion Ost-Jerusalems durch Israel 1980 oder die Annexion Kuwaits durch den Irak 1991.
    Der wesentliche Unterschied zum Fall Elsass-Lothringen liegt darin, das hier die Maßnahme mit beiderseitigem "Einverständniss" zustande gekommen ist.
    Die Franzosen haben also (gezwungener maßen) gute Miene zum bösen Spiel gemacht und dem Verlust von Elsass-Lothringen zugestimmt.
    Warum Wilson dies hier als "Unrecht" bezeichnet erklärt sich schnell, wenn man in Betracht zieht, dass es seit 1871 erklärtes Ziel der französischen Politik war, Elsass-Lothringen zurück zu gewinnen und der amerikanische Präsident nicht ernsthaft in Erwägung ziehen konnte, den Franzosen ihr wichtigstes Kriegsziel zu missgönnen oder es in irgend einer Weise als "unrechtmäßig" hinzustellen. Propagandistisch war es wiederum von Nöten, der Welt klar zu machen, diese Kriegsziel sei moralisch lobenswert (man vergessen nicht den hohen Anteil der Deutschen in den USA)
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war wohl so üblich bei territorialen Verschiebungen nach einem verlorenen Krieg.

    Ob er das wirklich mit Blick auf die deutschstämmige Bevölkerung der USA vorgetragen hat, würde ich bezweifeln.

    Es gab durchaus ein pro-französische Stimmung im Land, neben der Kriegsziel-Polemik, siehe hier:
    Das "Reichsland" Elsaß-Lothringen

    Das "Reichsland" fühlte sich während der 4 Jahrzehnte nie recht wohl im Reich.
     
  7. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Moralisch lobenswert wäre es sicherlich gewesen, die Elsässer und Lothringer selbst bestimmen zu lassen, welcher Nation sie angehören wollen. Auch ein autonomer Staat Elsass-Lothringen wäre denkbar gewesen.

    Kann man das wirklich so verallgemeinernd stehen lassen? Immerhin erlebte das "Reichsland" während der deutschen Herrschaft einen vorher nie dagewesenen wirtschaftlichen Aufschwung. Nicht zu vergessen auch die dt. Sozialgesetze, von denen auch die Elsass-Lothringische Arbeiterschaft profitierte. Viele - vornehmlich junge - Elsässer und Lothringer hatten sich zudem mit der Zugehörigkeit zum dt. Reich arrangiert - man kannte es ja nicht anders. Die dt. politischen Mühlen mahlten, in Bezug auf mehr Selbständigkeit für das Reichsland, zwar langsam, aber man war immerhin auf einem guten Weg. Insbesondere mit der Verfassung von 1911 erhielt E-L wesentlich mehr Autonomie, als es nach dem Krieg von Frankreich zugesprochen bekommen sollte.
    Trotz Zabern und anderer Übergriffe und Gängeleien gab es durchaus auch eine pro-deutsche Strömung im Reichsland.

    Übrigens durften während der dt. Herrschaft einige Ortschaften in abgelegenen Vogesentälern frankophon, bzw. zweisprachig bleiben - so tolerant zeigten sich die späteren Herrscher nicht...
     
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  8. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    "Moral", im Sinne des Selbstbestimmungsrechtes der Völker und "Macht" im Sinne der Realpolitik des 19. Jahrhundert rangen auf der Konferenz von Versailles 1919 in Person von Wilson und Clemenceau gegeneinander. Keiner der beiden konnte sich vorbehaltlos durchsetzen, so dass Deutschland infolge der Niederlage von 1918 einige Gebiete ohne jegliche Abstimmung abtreten musste während in anderen Gebieten Volksabstimmung in Bezug auf die Staatszugehörigkeit durchgeführt wurden. Die definitive Rückgabe von Elsaß-Lothringen an Frankreich stand weder 1919 noch 2 Jahre vorher beim Kriegseintritt der USA zur Disposition. Frankreich hätte sich niemals dem Risiko ausgesetzt, dass eine Abstimmung über den Verbleib Elsaß-Lothringens im Ergebnis womöglich pro Deutschland ausfallen könnte! Immerhin sind in den seit 1919 fast 50 vergangenen Jahren dort etliche Generationen deutschsprachig herangewachsen, viele Deutsche zugezogen und ca. 10% der französischen Ursprungsbevölkerung bis Ende 1871 fortgezogen.
    Die US-Schreibweise vom erlittenen und wieder gut zu machendem "Unrecht" bemäntelt lediglich diese Diskrepanz.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gibt doch mW eine Reihe von Darstellungen, die sich mit der Abschichtung der Bevölkerung bis 1918 in pro-deutsche und pro-französische Teile beschäftigen. Das lässt sich recherchieren, um Plausibilitätsüberlegungen eine Basis zu geben.
     
  10. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Deutschland respektierte im Grunde den Gedanken, als Verlierer dem Sieger gegenüber Gebietsabtretungen erdulden zu müssen. Demzufolge erschienen der Gebietsverlust des deutschsprachigen Eupen und Malmedy an Belgien und von Elsaß-Lothringen an Frankreich akzeptabel. Was verbitterte, waren Gebietsabtretungen an Dritte, nicht-Weltkriegsgegner, wie beipielsweise Nordschleswig an Dänemark oder Westpreussen und Oberschlesien an das neugegründete Polen! Man erlag in Deutschland einer Selbsttäuschung, als man Wilson´s 14-Punkte Programm unter dem Aspekt betrachtete, territorial möglichst unbeschadet Frieden schliessen zu können.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Bisher sind viele pauschale Aussagen von Dir getätigt worden, ohne einen Hinweis auf die entsprechende historische Fundierung zu geben. Ist das nun also Deine persönliche Meinung oder referierst Du hier Positionen von einem oder mehreren Historikern?

    Das möchte ich an diesem Punkt einfordern, da dieser Aspekt für den Verlauf der Weimarer Republik nicht unerheblich ist.

    Also zwei konkrete Fragen:
    1. Wer behauptet es wo?
    2. Wie ist es begründet und wie wird es belegt?

    Es geht durchaus präziser. Es war Ludendorff, die auf dieser Grundlage einen Friedensschluss bzw. Waffenstillstandsverhandlungen als akzeptabel ansah. In weitgehender Unkenntnis der Person Wilsons, seiner politischen Programmatik und dem Inhalt und der Intention der 14 Punkte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2011
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Thane

    Da hast Du recht. Ich habe auf die Schnelle mal in das Parteiprogramm der KPD geschaut. Zitat: ...Wir Kommunisten sind gegen die aufgrund des Versailler Gewaltfriedens durchgeführte territoriale Zerreißung und Ausplünderung Deutschlands..."

    Aus: Programmerklärung zur nationalen und sozialen Befreiung Deutschlands. (1930), KPD

    Vergl.:

    Sozialgeschichte der KPD 1918-33: Quellen

    (Unvorteilhafter Weise muß man hier bis zum o.g. Programm scrollen.)

    Wie mag es denn dann bei der DNVP ausgesehen haben?

    Auch wenn man alle Parteiprogramme und stenografischen Mitschriften des Reichstages durchsucht. Ich möchte fast wetten, daß sich da keine Akzeptanzerklärung zu den territorialen Verlusten aufgrund des VV findet.

    M.E. ist die besondere Verbitterung über den Verlust der Gebiete die an Polen gingen, durchaus auch auf rassistische Ressentiments mit zurück zuführen.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2011
  13. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    1. Ich behaupte, dass die Regierung der Republik als Nachfolger der Monarchie, hervorgegangen aus der politischen Willensbildung der wahlberechtigten Deutschen, die Abtretung vormals deutschen Gebietes unterschiedlich gewichtet hat:

    2. Im Vertrag von Locarno 1925 hat Deutschland in Person von Kanzler Luther und Aussenminister Stresemann freiwillig und ohne Zwang die neue Westgrenze zu Frankreich und Belgien akzeptiert ohne gleiches für die ebenfalls durch den Versailler Vertrag geschaffenen Grenzänderungen im Osten zu tun. Damit ergibt sich eine unterschiedliche Gewichtung der verlorenen Gebiete. Die Möglichkeit einer Revision der Ostgrenze wurde offen gehalten, der endgültige Verlust von Eupen/Malmedy und Elsaß-Lothringen anerkannt.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Realpolitiker in Locarno hatten vermutlich ein ganzes Zielbündel vor Augen, das gegen den politischen Verzicht auf eine territoriale Revision im Westen eingehandelt wurde.

    Richtig ist sicher, dass ein Verzicht auf eine territoriale Revision im Osten von keiner Weimar-Regierung ernsthaft erwogen wurde. Hie wartete man in unterschiedlicher Intensität auf Umstände einer Destabilisierung Polens.


    Ich möchte nochmal an die Nachfrage oben erinnern, Aussagen zu der Einstellung der Bevölkerung in E-L zu unterlegen.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ab welchem Zeitpunkt akzeptierte das Deutsche Reich dann territoriale Verluste?

    Das nach den brutalen Diktatfrieden von Brest Wilson seine Parameter verschoben hat, ist nicht weiter verwunderlich. Dieses Vertragswerk konnte keine sehr erfolgreiche Außenwirkung entfalten. Des Weiteren ist darauf hinzuweisen, das Wilson in Versaille nicht der alleinige Vertreter der Alliierten war. Vor allem Clemenceau war wenig geneigt entgegenkommend zu sein. Das war nach all den Opfern auch kaum überraschend; das Deutsche Reich hätte sich umgekehrt kein wenig entgegenkommender verhalten.

    Genau betrachtet ist es schon eine Überraschung, dass das Deutsche Reich nach der Niederlage nicht zerschlagen worden war. Es war potenziell immer noch eine europäische Großmacht.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die staatliche Integrität wurde sogar von den Siegermächten des Ersten Weltkriegs implizit bestätigt, 1871 wurde quasi abgenickt mit für den Grossmachtstatus insgesamt unwichtigen territorialen Korrekturen.

    Das ist ein Umstand, auf den @Gandolf hier mehrfach hingewiesen hat.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Dazu noch zwei Hinweise:

    1. Die Initiative zu Locarno ging von Stresemann aus. Er hat den Westmächten die endgültige Regelung der Grenzen, was ja gerade für Frankreich so wichtig war, vorgeschlagen. Gleichzeitig war in dem Vorschlag auch die Festlegung der deutsch-belgischen Grenze eingearbeitet gewesen. Die Grenzen sollten in einen Pakt für unabänderlich erklärt werden.

    2. In den Vertragswerk von Locarno ging das Deutsche Reich auch Schiedsabkommen ein. Der Inhalt besagte, dass das Deutsche Reich auf eine gewaltsame Korrektur der Grenzen zu Polen und der Tschechoslowakei verzichtet. Mehr war damals auch nicht erreichbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2011
  18. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Die Elsaß-Lothringer durften ab 1874 an der Wahl zum deutschen Reichstag teilnehmen. Bei der Wahl 1874 erhielten die elsaß-lothringischen Autonomisten 96,9% der abgegebenen Stimmen. In der letzten Wahl 1912 lediglich 46,5% während eine Zunahme vor allem der SPD ab 1890 stattfand die 1912 bereits 31,8% der Stimmen erhielt. Die Bevölkerung gab also kontinuierlich von 1874 an den politischen Widerstand gegen die Eingliederung in das deutsche Reich auf, bis letztendlich weniger als 50% der Wahlberechtigten "autonom" wählten während die Zugewinne zur SPD in Elsaß-Lothringen mit den Zugewinnen der SPD in den anderen Reichsteilen korrespondierte. (Quelle Wikipädia: Reichsland Elsaß-Lothringen)

    Nach der deutschen Niederlage löste sich das Reichsland Elsaß-Lothringen am 11. Novermber 1918 vom Reich und erklärte durch den Landtagspräsidenten Ricklin, einem gebürtigen Elsässer, die Unabhängigkeit. Diese hatte allerdings nur Bestand bis zum Einmarsch der französischen Truppen in den darauf folgenden Wochen. (Quelle Wikipädia: Reichsland Elsaß-Lothringen). Es gab im Elsaß von staatlicher Seite keine Forderung zum Beitritt in den französischen Staat, noch gabe es Aufstände gegen die Autonomie oder den folgenden Anschluß an Frankreich durch deutsche Aufständische wie beispielsweise in Oberschlesien gegen den polnischen Staat. Es ergibt sich daraus, dass die Bevölkerung im Elsaß und in Lothringen - ungeachtet der Tatsache ob man vornehmlich deutsch oder französisch sprach - schon seit langem akzeptierte, dass der Sieger des Weltkrieges über ihr Schicksal bestimmen werde.
     
  19. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Sicher, ich habe diese Anmerkung ja auch nur im Kontext zum Gebietsverlust gemacht: Wie @Turgot angibt, wäre auch eine Zerschlagung des Reiches denkbar gewesen, denn man war ja nach Wilhelms Worten umringt von Feinden die darauf aus waren das Reich zu zerstören. Erst das Programm Wilsons, die 14 Punkte, ließ Deutschland auf einen maßvollen Frieden hoffen (und zwar erst nachdem ein Sieg nicht mehr zu erreichen war!). Gleich einer "frohen Botschaft" verkannte Ludendorff den Unterschied zwischen einer programmatischen Rede die Woodrow Wilson am 18. januar 1918 vor seinem Kongress hielt mit der tatsächlichen "Rechnung" für den verlorenen Krieg welche nicht nur durch die USA sondern auch durch Länder die 4 Jahre lang böse gelitten haben wie das Frankreich Clemenceaus am Ende aufgemacht wurde.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wobei zu beachten ist, das Wilson seine 14 Punkte im Januar 1918 kundtat. Zu diesem Zeitpunkt interessierte sich die Reichsleitung aber nicht dafür, da sie all ihre Hoffnungen auf die große geplante Offensive im Westen setzte.
     

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