England - Britannien

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Zar Alexander, 1. November 2007.

  1. Lugh

    Lugh Neues Mitglied


    pauli??? watn das?

    ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber ich glaube es stand in dem buch "die druiden - die weisheit der kelten" von peter-berresford ellis (komet)
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Der Pauli ist DAS Lexikon für die Altertumswissenschaften, absolut erstklasige Quelle. Was nicht heißt, daß nicht manche Randthemen oder neuere Erkenntnisse fehlen können.

    Das Buch kenne ich nicht, aber auf jeden Fall ist Berresford Ellis ein renommierter Keltenfachmann.
    Allerdings für meinen Geschmack manchmal zu enthusiastisch in seiner Begeisterung für seine Vorfahren - bei manchen seiner Darstellungen mache ich geistig immer ein paar Abstriche.

    Bei den Brytonen aber sollte das nicht nötig sein, die hat es wohl so wie beschrieben gegeben.
     
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied


    Pauly-Wissowa - Wikipedia das Werk hier ist gemeint, wobei ich hier nur ne miniausgabe "der Kleine Pauly" stehen hab, werd mal am montag in der Bib nach den Brytonen schauen ;)
     
  4. wolf

    wolf Neues Mitglied

    nun...

    Um es mal kurz zu fassen, wenn ich das richtig verstanden habe:
    Britannien war der Name der römischen Provinz, bezeichnet aber kaum die ganze Insel, auf welcher heute England, Wales und Schottland liegen, sondern nur einen Teil.
    Grossbritannien gibt es so als Realunion auch erst seit 1707.
    Wie würdet ihr demnach die grösste Insel um 1000 herum beschreiben? Angel-Sächsische Teilreiche z.B. wär ja auch falsch, da Kelten auch vorhanden waren. Mir fällt da kein passender Begriff ein...
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Soweit richtig. Aber:

    Die Realunion von 1707 orientiert sich natürlich an dem Namen der Insel: Großbritannien.
     
  6. osmane1234

    osmane1234 Gast

    :winke:hallo,
    bin neu hier und hab vorher die suchfkt benutzt aber leider nichts zu dem gefunden was ich suche..... ich bräuchte quellen aus dem internet zur "entwicklung des nationalstaatsgedankens in großbritannien":confused:
    wusste nicht wo ich das sonst hinschreiben sollte und wollt keinen neuen thread öffnen
    mfg, osmane

    ps: am besten schnell die links posten weil es is dringend muss morgen fertig sein :p
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hmm, es gibt da noch ein etwas anachronistisches Wort... Lange vor Caesar schrieb ein Grieche, der dort war:

    nesos 'Iernon kai 'Albionon

    Und die Bezeichnung Albion für die größte Insel wurde auf jeden Fall viele Jahrhunderte gebraucht, auch von Plinius... Sie tauchte aber erst in der Neuzeit wieder auf, und dort eher bei feierlichen Anlässen....

    Nicht dass jemand nun genau wüsste, was "Albion" bedeutet. Die indogermanische Wurzel, auf die es sich "irgendwie" zurückführen lässt, bedeutet: "Berg/Fels" (s. unsere Alpen!) aber auch "weiß" (lat. albus). Das walisische "elfydd " bedeutet "Land" , ein nicht ungewöhnlicher Name von Eingeborenen für ihr Gebiet...
     
  8. GermanyKelty

    GermanyKelty Neues Mitglied

    Woher kommt das Wort Britannia?

    In seinem Buch die Kelten schreibt Alexander Demandt, Uni Berlin,
    "ein ägyptisches Papyrus aus dem ersten Jahrtausend v. Chr. enthält das Wort
    ---pretan für Zinn---. In der Bronzezeit war Cornwall der Hauptlieferant für Zinn.
    So wie z.B. wie Kypros die "Kupferinsel" und Kreta die "Kreideinsel" ist,
    könnte das Wort "pretan" für Britannia stehen.

    Gruß

    GermanyKelty
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    So stand es zumindest in der Wiki (zumindest im Jahr 2007):

    Allerdings ist dieser Passus in der gegenwärtigen Version des Artikels entfallen (wann er entfallen ist, habe ich allerdings nicht nachgesucht).

    In der Diskussionsseite finde ich folgenden Eintrag:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Disku...chen_Wort_preton_f.C3.BCr_Importzinn.E2.80.9C

    Es stellt sich die Frage, wie lautet das ägyptische Wort für Importzinn? Und wie kommt es zu seinem Namen?

    Hat denn Demandt Quellen angegeben, woher er diese Information hat (hoffentlich nicht aus dem Wiki-Artikel von 2007=)).
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Anscheinend gibt es ein koptisches Wort "píthran", welches "Zinn" bedeutet.
    Und dann gibt es die rekonstruierte Form *Pritan- auf die der Name Britanniens zurückgehen dürfte.

    Nun ist es möglich, dass die beiden Wörter etwas miteinander zu tun haben. Beweisbar ist das nicht.

    Falls sie etwas miteinander zu tun haben, lässt sich aber nicht entscheiden, ob
    a) das koptische Wort von dem Namen der Insel kommt
    oder
    b) der Name der Insel von einem hamito-semitischen Wort für "Zinn" kommt.

    So schreibt Richard Coates:

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiM6J28yPHOAhXGDywKHThIDJcQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Feprints.uwe.ac.uk%2F27188%2F1%2FpunNominaABSOLDEFINITIVEfinal.doc&usg=AFQjCNFEVDgQ3VBxgOgmpNnc0rL1U_S-0A&bvm=bv.131783435,d.bGg
     
  11. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der Google-Ansicht kann ich die entsprechende Seite nicht öffnen (vermutlich hast Du eine Print-Ausgabe). Wo ist denn dieser Aufsatz von Edmonds veröffentlicht worden? Ich vermute, dass dieser in einer Zeitschrift enthalten ist.

    Nachschlag: ich glaube, das ist wohl dieser Edmonds-Aufsatz:

    https://books.google.de/books?id=rO...f britain and the phoenicians edmonds&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2016
  13. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Etwas aus dem Buch: St. Michael’s Mount wird immer noch Iktis genannt anstatt Iktin, wie von Diodorus erwähnt. Iktin = Zinnhafen. Von hier aus exportierten die Phönizier das Zinn. Das cornische Wort für Berg ist bre. Manchmal wurde der Berg Iktin und zu anderen Zeiten Bretin genannt. Zinn = walisisch ystean, lateinisch stannum, cornisch stean.

    Diverses aus Wikipedia:

    "The word stannary is historically applied to: A tin mine, especially in Cornwall or Devon, South West England."

    Weiter gibt es auch:

    "The stannary parliaments and stannary courts were legislative and legal institutions in Cornwall and in Devon (in the Dartmoor area), England. The stannary courts administered equity for the region's tin-miners and tin mining interests, and they were also courts of record for the towns dependent on the mines. Executive authority in stannary areas was exercised by the Lord Warden of the Stannaries."

    "Etymology of the word stannary. The English word stannary is derived from the Middle English stannarie, through Medieval Latin stannaria (‘tin mine’), ultimately from Late Latin stannum (‘tin’) (cf. the symbol for the chemical element Sn). The native Cornish word is stean."

    "It has been claimed that tin was first mined in Europe around 2500 BCE in Erzgebirge, and knowledge of tin bronze and tin extraction techniques spread from there to Brittany and Cornwall around 2000 BCE and from northwestern Europe to northwestern Spain and Portugal around the same time (Penhallurick 1986, p. 93)."

    "The earliest known reference to the inhabitants of Britain seems to come from records of the voyage of Pytheas, a Greekgeographer who made a voyage of exploration around the British Isles between 330 and 320 BC. Although none of his own writings remain, writers during the time of the Roman Empire made much reference to them. Pytheas called the islands collectively ἁι Βρεττανιαι (hai Brettaniai), which has been translated as the Brittanic Isles, and the peoples of these islands of Prettanike were called the Πρεττανοί (Prettanoi), Priteni, Pritani or Pretani. The group included Ireland, which was referred to as Ierne (Insula sacra "sacred island" as the Greeks interpreted it) "inhabited by the race of Hiberni" (gens hibernorum), and Britain as insula Albionum, "island of the Albions". The term Pritani may have reached Pytheas from the Gauls, who possibly used it as their term for the inhabitants of the islands.!


    "Brittia (Βριττία) according to Procopius was an island he considered to be known to the inhabitants of the Low Countries under Frankish rule (viz. the North Sea coast of Austrasia), corresponding both to a real island used for burial and a mythological Isle of the Blessed, to which the souls of the dead are transported.
    Procopius's Brittia lies no farther than 200 stadia (25 miles) from the mainland, opposite the mouth of the Rhine but between the islands of Brettania and legendary Thule, and three nations live in it, Angiloi, Phrissones and Brittones, that is, Angles, Frisians and Britons. Procopius mentions a wall in Brittia, which he distinguishes from Bretannia, however, and fertile lands. "It is perhaps only the apparently authentic combinations of names, Angles, Frisians and Britons, which demands hard attention to this interlude in serious Byzantine discussions of the Gothic wars," H. R. Loyn warns."

    Man könnte meinen der Ort in Corwall Tintagel (schmales Fort der Einschnürung) hätte auch etwas mit Zinn zu tun. Dem ist aber nicht so:

    "Toponymists have had difficulty explaining the origin of 'Tintagel': the probability is that it is Norman French as the Cornish of the 13th century would have lacked the soft 'g' ('i/j' in the earliest forms: see also Tintagel Castle). If it is Cornish then 'Dun' would mean Fort. Oliver Padel proposes 'Dun' '-tagell' meaning narrow place in his book on place names."

    Tintagel Castle (Cornish: Dintagel, meaning "fort of the constriction") is a medieval fortification located on the peninsula of Tintagel Island adjacent to the village of Tintagel, north Cornwall in the United Kingdom.

    Vom Cornischen könnte sich das Wort Brittanien wohl eher nicht entwickelt haben.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man annähme, dass der Landesname vom Metall herrührt, dann wäre das in der Tat eher unwahrscheinlich. Denn solche Landesnamen, die ein Land nach einem bestimmten Charakeristikum benennen - es auf dieses reduzieren! - sind doch eher Außen- als Innensichten.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe mittlerweile den Aufsatz von Richard Edmonds (1871) durchgelesen. Dabei handelt es sich vermutlich um diesen Wissenschaftler: https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Edmonds_(scientist)


    Er geht davon aus, dass das vom griechischen Historiker Diodor genannte Iktin (s. https://en.wikipedia.org/wiki/Ictis) der Mount St. Michael in Cornwall ist. Iktin sei Zinn-Hafen. Tin (Zinn) sei das phönizische Wort für Zinn, das durch deren Handel sich in Europa verbreitete, und im Lateinischen als Stannum kam. Das Wort für Berg im Kornischen sei "Bre", so dass er einen alternativen Namen "Bretin" (Zinnberg) rekonstruiert, der dann als Teil für die Gesamtheit die gesamte Insel bezeichnete.

    Na ja, folgende Kritik meinerseits:

    Die Bedeutung von Iktin als Zinn-Hafen ist nicht belegt, oder zumindest nennt Edmonds nicht die Belegstelle. Ebenso fehlt mir ein Beleg für das phönizische Wort für Zinn als Tin, dito für das kornische Wort für Berg. Auf der Seite The Cornish Language | Cornwall Guide finde ich zumindest das Wort für Berg menydh. Allerdings könnte es noch ein anderes Wort gegeben haben. Die beiden unbelegten Worte Bre und Tin werden dann zu einem phönizisch-kornischen Hybridwort Bretin.:yes:

    Das ist ja mehr Spekulatius als ich heute im Supermarkt meines Vertrauens gesehen habe=).
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich habe eben in Lexika nachgesehen, da steht das die Phönizier die Zinninseln als Cassiterid-Inseln bezeichnet hätten, ein anderes Wort wäre Bratan gewesen. Quellen wurden leider nicht genannt.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fragt sich halt, ob - wenn bratan und Britannien zusammenhängen - ob der Produktname vom Landesnamen herrührt oder umgekehrt.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist noch nicht alles.
    - Schon die Behauptung, "Iktin" sei die korrekte Form, hängt völlig in der Luft. Da es sich um einen Akkusativ handelt, wäre die Form "Iktis" (mindestens) ebenso plausibel. Sollte "Iktis" korrekt sein, gäbe es überhaupt kein "tin" im Namen.
    - Auch wenn "Iktin" korrekt wäre, ist nicht gesagt, ob sich dieses Wort in die Bestandteile Ik+Tin zerlegen lässt. Dass Die Lautfolge "tin" kommt ebenso in Göttingen oder Stettin vor. Ist sie deswegen schon bedeutungstragend?
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich finde folgende Theorie interessanter:

    Antike Völker sind nach kulinarischen Genüssen benannt. Die Germanen hätten irgendwie Kirschen aus Kleinasien kennengelernt. Die Gallier möchten Hähnchen und die Briten Braten.

    Wenn das einer anzweifelt ist Braten auch das phönizische Wort für Zinn. Wird schon keiner nachprüfen.

    ;) aus. Kennt jemand das hebräische Wort für Zinn? Die Sprachen sind ja eng verwandt.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bədîl. Neu- und Althebräisch. Im Matheus wird auf die Radikalfolge b-d-l hingewiesen, 'absondern'. Ich weiß nicht, ob man das jetzt etymologisch so interpretieren soll, dass das Wort bədîl womöglich von einem Prozess der Läuterung im Rahmen der Verhüttung herrührt, nehme das aber an.
     

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