Englische Langbogen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Themistokles, 26. Oktober 2004.



  1. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Ich möchte hier eine Übersicht über diese Waffe erstellen und beginne erst mal mit ein paar Links:

    http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/index.php?show=38&action=show

    von dieser Übersicht gibt es Abweichungen zu Themen wie Köcher, Bogenbau, den Hornnocken und ähnlichem, außerdem wären da noch:

    http://www.bogenschiessen.de/equip/doit.html speziell zum Bogenbau, aber auch mit anderen Themen und Möglichkeiten Bücher zum Bogenschießen zu bestellen,

    http://www.media-aetas.de/bibliothek/langbogen.html

    http://www.student.utwente.nl/~sagi/artikel/longbow/longbow.html

    www.longbow-archers.com

     
  2. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Der Schütze:

    Die englischen Bogenschützen waren keine Berufssoldaten, sondern kamen meist aus ländlichen Gebieten und waren Bauern, Handwerker, Tagediebe oder sogar Verbrecher und hatten wenig Kontakt zu den Nahkämpfern. Gute Schützen waren angesehene Bürger und wurden dementsprechend belohnt. Deshalb stellte Bogenschießen für viele Bauern die beste Möglichkeit dar um an Geld zu gelangen. Diese Entwicklung wurde durch die politische Situation nach 1066 begünstigt, als der Adel entmachtet wurde und auch die Freisassen (Freibauern) verfolgt wurden, für die der Bogen ein einfach beschaffbare Waffe darstellte und aus denen später die Langbogenschützen rekrutiert wurden.

    Der Gebrauch des Langbogen wurde auch gesetzlich gefördert. So erließ 1280 Henry II ein Gesetz, welches alle waffenfähigen Männer verpflichtete mindestens 3 Stunden im Monat zu üben und 1327 erneuert wurde, Widerwillige hatten mit strengen Strafen zu rechnen. Auch musste jeder Mann mit einem Einkommen von über 2-5 Pfund sich solch eine Waffe zulegen. Die Kirchen wurden gezwungen die Bogner von der Pflicht des Kirchgang zu befreien und Ziele bereit zu stellen. Heute werden diese Gesetze nicht mehr kontrolliert, obwohl sie immer noch gültig sind. Diese Gesetze sorgten für einen Stolz in der Bevölkerung auf „ihre Waffe“, was für eine zusätzliche militärischen Stärkung führte. 1369 wurden außerdem viele Sportarten, zum Beispiel Handball und Hahnenkampf, verboten damit viel Zeit für Schießübungen blieben.

    Nach einer Anekdote, die nicht gesichert ist, musste ein annehmbarer Bogner ein 200 m entferntes Ziel innerhalb einer Minute mit 12 Pfeilen mindestens 11mal treffen.



    Der Einsatz

    Nach England kam der Langbogen um 600 mit den Wikingern, die ihn gegen die Waliser nutzen. Diese übernahmen die Waffe und verteidigten sich mit ihr sehr erfolgreich gegen die englischen Invasoren zu wehren. Angeblich durchschossen die Waliser 1182 das ca. 10 cm dicke Eichentor von Abergavenny Castle mit ihren Bögen, sehr zum verdrießen der Verteidiger. Später wurden die Waliser dann zu den Lehrmeister der Engländer im Bogenschießen, die den Wert des Langbogens schnell erkannten. Besondere Bedeutung gewann der Langbogen in den schottischen, im hundertjährigen und in den Rosenkriegen.

    1298 fand die Schlacht bei Falkirk statt, die Schotten schützen ihre Schützen mit Speerträgern und Palisaden an den Flanken vor Reiterei, die dennoch die Bogenschützen stark dezimierte, während die englischen Langbogenschützen die Speerträger unter Beschuss nahmen. Dadurch konnte die Schlacht schließlich mit einer Kavallerieattacke gewonnen werden.

    Trotz der Langbogenschützen mussten die Engländer 1314 Bei Bannockburn eine Niederlage gegen Robert de Bruce einstecken. Die englischen Bogenschützen hatten sich noch nicht richtig aufgestellt und wurden schnell an die Flanken gebracht um die angreifenden Speerkämpfer zu beschießen. Da warf Robert de Bruce eine Abteilung Kavallerie gegen sie, ein Teil der Schützen wurde nieder geritten ein Teil wurde in die eigenen Reihen gedrückt, nun waren mussten die Bogner ungeordnet auf einen nicht sichtbaren (da von den eigenen Leuten verdeckt) Feind zu schießen. Inzwischen stand die englische Reiterei unter Beschuss durch die schottischen Schützen, was die Niederlage vollendete.

    1332 kam es jedoch noch mal zu einer Schlacht gegen ein Heer von 10.000 Schotten, währen die Engländer nur über 500 Ritter, 1500 Bogenschützen und Fußkämpfer (ohne Zahlenangabe) verfügten. Die abgesessenen englischen Ritter standen in der Mitte, die Infanterie und Schützen an den Seiten, als ein Frontalangriff der Schotten erfolgte. Die englischen Bogenschützen nahmen diese Soldaten unter systematischen Beschuss bevor die wenigen Schotten, die durchkamen, auf die Nahkämpfer trafen. Als die hinteren Reihen der Schotten sich zur Flucht wandte, wurden sie von den schnell aufgesessenen Rittern verfolgt.

    Die Engländer zogen daraus die Lehre, dass Bogenschützen nur dann erfolgreich sind, wenn sie diszipliniert und geschützt aufgestellt waren und freies Sichtfeld auf den Feind hatten. Diese Lektionen konnten in dem 100-jährigen Krieg gegen Frankreich, mit den 3 großen Schlachten Crecy, Portiers und Agincourt, angewandt werden.

    Bei Crecy (1346) sahen sich 13.000 Engländer unter Edward III 36.000 bis 40.000 Franzosen (davon 15.000 Ritter) gegenüber. Aufgrund des starken Regens an diesem Tag waren die Armbrüste genuesischer Söldner, die Frankreich angeheuert hatte, nicht voll einsatzfähig, als dann noch ein Pfeilhagel von den Engländern einsetzte, flohen die Armbrustschützen vom Schlachtfeld. In dem Moment gab Compte d’Alencon den befehl zu einem Kavallerieangriff, durch den die verbliebenen Söldner niedergeritten wurden. Währenddessen schossen die Langbogenschützen der Engländer kontinuierlich auf die Franzosen und schlugen 16 Angriffswellen zurück. Die Verluste von Edward III waren, im Gegensatz zu denen der Franzosen, gering.

    Der Schlachtablauf (einschließlich Ergebnis) war bei Portiers ähnlich, bloß war das Verhältnis diesmal 16.000 zu 6.000, mit den Engländern wieder in der Unterzahl.

    Auch bei Agincourt gewannen die 9000 Engländer (davon 6000 Schützen) 1415 gegen eine vierfache französische Übermacht.

    In den Rosenkriegen um die englische Erbfolge zwischen 1455-1485 spielte der Langbogen immer noch eine große Rolle, in den Schlachten traten aber auch Armbrustschützen und Arkebusiere auf.

    Um den großen bedarf von gutausgebildeten Bogenschützen zu decken, wurde 1470 ein Gesetz von Edward IV erlassen, das Engländer und in England wohnende Iren verpflichtete sich einen Bogen zuzulegen und sich in dessen Gebrauch zu schulen. 1472 folgte ein Erlass, der von Händlern verlangte, dass zu jeder Tonne Importgütern 4 Bogenstäbe mitzuliefern und bei der Regierung abzuliefern sind. 10 Jahre später waren 10 Bogenstäbe pro Weinfass sogar nötig. Aufgrund des daraus folgendem Raubbau ist die Eibe heute auch auf dem kontinentalen Europa äußerst selten.

    Der Langbogen wurde immer stärker von den neuen Pulverwaffen und Artillerie verdrängt und am 9. 9. 1513 fand bei Flodden die letzte Schlacht statt, bei der Langbogenschützen eine entscheidende Rolle hatten. Schließlich, am 6. Oktober 1595, wurden die letzten 100 (unbrauchbaren) Langbogen durch Feuerwaffen ersetzt. 1627 unternahm zwar noch eine Kompanie schottischer Bogenschützen einen Angriff auf die Ile de Rhé und Franklin schlug im Unabhängigkeitskrieg vor die schwerfälligen Musketen der Milizen durch Langbogen zu ersetzen, Aber die Zeit des Langbogens war schon lange vorbei, während der Kompositbogen der Reitervölker ihn um mehr als ein Jahrhundert überlebte.



    Die Waffe

    Um den Erfolg des Langbogens zu begründen, möchte ich hier einen Vergleich zwischen Langbogen und den anderen Fernwaffen, die zeitgleich verwendet wurden, anfügen.

    Zur Schleuder siehe http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=179

    Gegenüber der Armbrust besaß der Langbogen Vorteile durch die höhere Feuerrate (6 gezielte Schuss pro Minute), da bei Armbrüsten, abhängig von jeweiligen Mechanismus, durchschnittlich eine Minute zum spannen benötigt wurde. Auch die Reichweite des Langbogens (ca. 400 m) war den rund 250 m der Armbrust überlegen. Die Durchschlagskraft der beiden Waffen war, bei entsprechend gewählten Pfeilspitzen, Gleichwertig: beide waren in der Lage Harnische zu durchtrennen. Interessant (und etwas unbekannter) ist die finanzielle Seite: Ein Langbogen kostete 1 bis anderthalb Schilling und 24 Pfeile erhielt man für 3 Pence (1 Schilling =12 Pence), das bedeutet rund 5 Tageslöhne eines Klempners. Eine Armbrust war 3 mal so teuer.

    Wenn man den strategischen Aspekt betrachtet, fällt auf, dass die Armbrust für Salvenbeschuß äußerst ungeeignet ist. Das liegt an der niedrigen Feuerrate und der hohen Geschossgeschwindigkeit, die ein Beobachten des Schusses für eventuelle Zielberichtigungen folgender Schüsse erschwert/verhindert. Währendessen kann mit einem Langbogen einen kontinuierlichen Beschuss gut aufrechterhalten werden. Die Armbrust eignet sich eher für gezielte Einzelschüsse, wie zum Beispiel bei der Jagd, bei der ihr leiser Abschuss (ohne Sirren) ebenfalls sehr nützlich ist.

    Über die Vor- und Nachteile des Bogens gegenüber der Arkebuse wurde Ende des 16. Jhd. Besonders stark diskutiert. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang ein Text von Sir John Smythe (erschienen 1590). Die Problem der Arkebuse war, dass anfangs viele Soldaten sie nicht richtig bedienten, Ladeschritte vergaßen und daher die Feuerkraft nicht voll ausnutzten. Die Feuerrate war noch schlechter als die der Armbrust (ein Schuss aller 2-3 Minuten) und die Soldaten ließen sich nicht allzu tief staffeln, da man mit der Arkebuse nur parallel zum Erdboden schießen kann. Die Tatsache, das die Funktionstüchtigkeit der Arkebuse bei Nässe stark eingeschränkt wurde, traf auch auf den Bogen zu, da Sehnen erschlaffen und die Pfeilbefiederung empfindlich auf Nässe reagiert.

    Armbrust und Arkebuse haben aber den großen Vorteil, dass sie, abgesehen vom schweren Tragegewicht, in ihrer Leistung unabhängig von der körperlichen Verfassung und Stärke des Schützen sind. Langbogenschützen mussten ständig im Training bleiben und gut genährt sein, um die Kraft des Bogens voll nutzen zu können. Durch harten Drill wurde die Schussleistung der Arkebusiere schließlich verbessert, allerdings waren die Feuerwaffen bei Waterloo den Langbogen in Feuerrate und Treffgenauigkeit unterlegen.
     
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  3. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    2 kleine Anekdoten

    Die walisischen und englischen Bogenschützen trugen als Zweitwaffe oft das Cledd, ein Kurzschwert mit bauchiger Klinge. Da diese Waffe hinten am Gürtel getrugen wurde, kam in Schottland und Frankreich das (von vielen geglaubte) Gerücht auf, die Engländer hätten Schwänze und würden daher von Teufeln abstammen.

    Vor der Schlacht von Crecy drohte ein Franzose den Engländern mit der Faust (und möglicherweise einem daraus aufragenden Mittelfinger). Den englischen Bogenschützen gefiel das gar nicht worauf sie einige Pfeile zu ihm schickten. Das gefiel dann dem Franzosen nicht, als er einige Pfeile in seiner Hand sah.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Diesem ausgezeichneten Beitrag möchte ich jedoch an diesen Punkten ein paar Fragezeichen verpassen.

    Es mag sein, dass 400 m. die maximale Reichweite eines Langbogens war (ich halte es jedoch für sehr viel, mit einem modernen Fiberglasbogen kommt man nicht halb so weit). Die effektive Reichweite ist es jedoch bestimmt nicht.

    Auch heute noch finden bei Wettschiessen mit Langbogen einige Disziplinen auf grosse Distanzen statt (Roving Marks, bis zu 260 yards). Sie werden jedoch mit sehr leichten Pfeilen durchgeführt, keineswegs mit den schweren Bodkins die in der Lage waren ein Harnisch zu durchschlagen. Es gibt auch ausdrückliche Weitschiesswettbewerbe. Die normalen Turniere der Longbow-Society finden auf 180 Yards statt (Männer).

    Bei den Roving Marks und den Weitschusswettbewerb besteht das Ziel meistens aus Stäben oder einem recht grossen Tuch dass auf dem Boden ausgebreitet wird. Die Pfeile kommen mit einem recht steilen Winkel herunter und haben schon einen grossen Teil ihrer Wucht und ihrer Durchschlagskraft eingebüsst.

    Abgesehen von der Schwierigkeit in dieser Distanz ein menschengrosses Ziel zu treffen (Pfeile sind auch viel windanfälliger als eine Gewehrkugel oder ein kurzer Armbrustbolzen), wäre es sehr unwahrscheinlich dass ein geharnischter dabei zu Schaden käme. Einen dicht geballten Haufen un- oder nur teilweise gepanzerter Gegner konnte man dabei wohl ziemlich in Unordnung bringen.

    Ich möchte mal behaupten, dass die effektive Schussweite gegen ein gepanzerten nicht wesentlich grösser war als die einer guten Armbrust (bei diesen gab es auch grosse Unterschiede je nach Bauart). Der Vorteil lag eindeutig in der Feuerrate.

    Englische Langbogen zum Kriegsgebrauch hatten eine Zugkraft von 100 bis 120 Pfund was von dem Schützen grosse Kraft erforderte.

    Sie waren jedoch nicht die stärksten Bögen die benutzt worden sind. Türkische Kompositbögen waren teilweise noch stärker (bis 180 Pfund) und hatten grössere Schussweiten. Die Türken verwendeten jedoch relativ kurze und leichte Pfeile mit geringerer Durschlagkraft.
    Um in der türkischen Bogenschützengilde aufgenommen zu werden sollte man angeblich den Bosporus mit einem Pfeilschuss überqueren können. Dieser misst an der schmalsten stelle ca. 900 Meter. Ob das stimmt oder türkische Propaganda ist kann ich leider nicht bestätigen. Es ist auf jedem Fall eine gewaltige Distanz für einen Bogen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2005
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und auch eine kleine Anekdote:

    Der englische Pendant zum "Stinkefinger" besteht aus den ausgestreckten Mittel- und Zeigefinger, mit dem Handrücken zum Beleidigten (ein umgekehrtes Victory-Zeichen).

    Anscheinend haben die Franzosen früher gefangenen englischen Bogenschützen diese beiden Finger abgehackt um Ihnen das Bogenschiessen unmöglich zu machen.

    Deshalb haben andere Briten mit dieser Geste den Franzosen gedroht und gezeigt, dass sie noch in der Lage waren zu schiessen.
     
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  6. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Danke erst mal für deine Angaben über aktuelle Langbogenwettbewerbe:hoch:

    Wie du selber sagst: bei dicht geballten Haufen braucht man nicht auf Einzelpersonen zu zielen.
    Und außerdem sitzen Gepanzerte häufig auf ungepanzerten (und im Verhältniss zum Reiter viel größeren) Pferden. Und ein Ritter, der vom Pferd fällt (nicht aus eigenem Willen absteigt) wird Problem haben auf dem Aufgewühlten Boden wieder aufzustehen, zumal noch einige weitere Reiter vorbeilaufen.

    Die Schwerkraft gleicht das aber wieder ein bisschen aus.

    Du musst bedenken, dass mit einer Armbrust Abschusswinkel nur sehr klein sind, da der Querbogen relativ breit ist und daher die Sicht auf das Ziel versperrt. Dadurch kannst du die Reichweite der Armbrust gar nicht richtig ausnutzen und musst mit vielleicht 80 Metern rechnen.
    Und bei einer Schlacht zählen eigentlich sowieso nur Salven (siehe dazu den 3. Absatz von unten in meinem Hauptbeitrag).

    Wegen dem Türkenbogen: Vielleicht hat sich der Bosporus in den letzten400 Jahren verbreitert. Allerdings wird das nicht mehr als 2-300 Meter ausmachen.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gegen ein Einzelziel werden auch sehr wenig Bogenschützen in der Lage gewesen sein, Treffer auf Entfernungen über 80 Meter zu erzielen. Allein die Flugdauer macht es schon erforderlich, dass das Ziel völlig unbewegt steht bzw. sich geradlinig zum Schützen bewegt (und dann nicht zu schnell, sonst läuft er wegen der steilen erforderlichen Flugbahn unter dem Pfeil hindurch!).
    Nach meiner eigenen Erfahrung mit dem Bogen fliegt ein Pfeil auf 70-80 Meter Entfernung schon 3 bis 4 Sekunden mindestens.

    In den USA, wo das Jagen mit Bogen und Armbrust erlaubt ist (und Bogen- und Armbrustschützen erbitterte Feinde sind) werden als maximale effektive Schussweiten bei der Rotwildjagd 80 bis 115 Yards erwähnt (als große Leistung!) wohlgemerkt für beide Waffen, wobei die normalen Schussweiten weit darunter liegen. 50-60 Yards werden als realistische Entfernung betrachtet.

    Die Armbrust gilt als präziser und vor allem leichter zu erlernen. Heutige Armbrüste haben selbstverständlich bessere Abzugsmechanismen und Zielvorrichtungen. Selbes gilt jedoch auch für die Compoundbögen die zur Jagd verwendet werden. Das Verhältnis zwischen beiden Waffen dürfte sich also nicht geändert haben.

    Ich habe noch einmal etwas nachgelesen und muss ein paar meiner oben angegebenen Daten korrigieren bzw. ergänzen: Scheibenschießen wird auf 40 bis 100 Yards durchgeführt (wobei das 100 Yard-Ziel sehr groß ist). Auf 180 Yard wird eine Disziplin geschossen die sich "clout" nennt und die angeblich dem mittelalterlichen Schuss in der Schlacht gegen einen feindliches Heer nachempfunden ist. Das Ziel sind in den Boden gesteckte Stöcke an die man möglichst nah kommen muss, ähnlich wie bei Boule. Diese Disziplin wird sowohl mit Langbogen wie mit Armbrust durchgeführt und auf die selben Entfernungen.
    Die andere Disziplin (Roving Marks) ist eine Art Golf mit Pfeil und Bogen bei der die größten Entfernungen geschossen werden (bis 260 Yard) es gilt jedoch dabei nur, den Pfeil möglichst weit zu senden (so zu sagen ins Putting Green).

    In einer englischen Enzyklopedie über Waffen habe ich folgende Angaben zu maximalen Schussweiten gefunden :

    Englischer Langbogen: 280 Yard (255 Meter) etwas über den zitierten Entfernungen bei den Roving Marks.

    Armbrust : 380 Yard (360 Meter)

    Türkischer Kompositbogen: 660 Yard (600 Meter) mit leichten Flugpfeilen und 440 Yard (400 Meter) mit Kriegspfeilen.

    Als Quelle wird ein gewisser Sir Ralph Payne-Gallwey zitiert.

    Im selben Buch werden übrigens noch zwei weitere interessante und starke Bögen erwähnt, einer aus Kenia mit einer Zugkraft von 130 Pfund, und ein sehr hochwertiger Rekurve- Stahlbogen aus Indien (leider ohne Angaben zu Zugkraft oder Reichweite).

    Ein paar zusätzliche Daten: Richard I Löwenherz war ein begeisteter Armbrustschütze. Bei seiner Landung in Palästina sprang er als erster von Bord, bewaffnet nur mit einer Armbrust.
    Er fiel dann auch einer Armbrust zum Opfer, bei der Belagerung von Chaluz in Frankreich. Der Schütze wurde später gefasst und - gemäß dem bekannten britischen Sinn für Fairplay- als Anerkennung für seine Leistung lebend gehäutet.

    Bis in das 13 Jahrhundert war die Armbrust auch in England verbreitet, dann wurde sie dort vom Langbogen ersetzt. Auf den Kontinent fand dieser dagegen nur in Frankreich und Flandern eine geringe Verbreitung. Ab dem 14 Jahrhundert erhielten Armbrüste öfters Stahlbögen.

    Ein Nachteil des Langbogens ist es, dass Eibenholz bei Temperaturen über 25 bis 30 ° C anfängt zu "kriechen" (es dehnt sich und verliert an Spannung). das hat vermutlich seine Verwendung in südlicheren Gefilden eingedämmt.

    Armbrüste waren bis ca. 1550 im Kriegsgebrauch. Der Krieg zwischen Schweden und Rußland (1555 bis 1557) war eines der letzten Konflikte in dem sie größere Verwendung fand. Als Jagdwaffe blieb sie jedoch in Gebrauch, vor allem unter Wilderern.

    Die Chinesen benutzten noch Armbrüste im Krieg gegen Japan 1894-95. Die Chinesen hatten sogar Repetierarmbrüste mit recht hohen Feuerraten (aber geringer Durchslagskraft).

    Im Grabenkrieg 1914-18 fand sie auch wieder im Westen vereinzelt Verwendung als lautlose Scharfschützenwaffe.

    Die Hmuong (Meos) in Französichen und amerikanischen Diensten benutzten noch gelegentlich ihre traditionellen Jagdarmbrüste gegen ihre Feinde im Indochina und Vietnamkrieg.
     
  8. snoopy

    snoopy Neues Mitglied

    Hallo! Hier ein interessanter Artikel zum Thema. Darin wird auch das V-Zeichen behandelt und vieles mehr :)


    Die englischen Bogenschützen

    Legenden um eine "Wunderwaffe".


    Zu den beeindruckendsten Ereignissen der Militärgeschichte des Mittelalters gehören sicher die Siege, die den Engländern mit Hilfe ihrer Langbogenschützen gegen weit überlegene französische Ritterheere gelangen. Am Anfang des Hundertjährigen Krieges hatte der englische König Edward III. bei seinem Einfall in Nordfrankreich 1339 sein Heer noch mit zahlreichen Rittersöldnern aus dem Reich verstärkt. Da die Franzosen aber eine Entscheidungsschlacht vermieden und den Engländern die Einnahme von Städten nicht gelang, waren ausgedehnte Verwüstungen das einzige Resultat dieser Kriegszüge. Bei der Anwerbung der teuren Rittersöldner hatte sich Edward jedoch finanziell derart übernommen, dass er vorerst auf sie verzichten musste. Als er nun zur Entlastungen seiner südfranzösischen Besitzungen 1346 in die Normandie einfiel, hatte er neben Rittern aus England und der Gascogne hauptsächlich Bogenschützen geworben, die aus seiner Sicht vor allem den Vorteil hatten billiger zu sein. Durch ausgiebige Plünderungen, die wahrscheinlich zum Teil den Sold ersetzen mussten, gelang es den Engländern schließlich die Truppen des französischen Königs auf sich zu ziehen. Doch dieser hatte ein so imposantes Heer zusammengebracht, dass es die Engländer vorzogen sich mit ihrer Beute nach Flandern in Sicherheit zu bringen. Als die Verfolger immer näher kamen, wählte Edward eine gute Verteidigungsstellung auf einem Hügel bei Crecy und erwartete den Angriff. Die französischen Ritter waren sich des Sieges so sicher, dass sie nicht versuchten ihre genuesischen Armbrustschützen vernünftig zum Einsatz zu bringen, oder gar die eigenen Truppen richtig zu positionieren: Sie griffen direkt aus dem Aufmarsch an, 15 bis 16 mal sollen sie es versucht haben und wurden dabei regelmäßig von den Bogenschützen zusammengeschossen. Am Ende bedeckten weit über 1.000 tote Ritter und hohe Adlige das Schlachtfeld, während die Engländer nur verschwindend geringe Verluste gehabt hatten. Als das französische Ritterheer 1356 dann noch einmal bei Poitiers und schließlich 1415 bei Azincourt ähnlich vernichtende Niederlagen hinnehmen musste, war für England der Hundertjährige Krieg zwar dennoch nicht zu gewinnen, die Welt aber um eine Legende reicher.

    Vor allem bei modernen Geschichtsinteressierten beflügelt der Langbogen immer wieder die Phantasie. Da mischen sich Vorstellungen von Robin Hood mit Halbwahrheiten und weitererzählten Anekdoten. Man kann dann lesen, dass ein Langbogenschütze im Kampf hunderte wenn nicht sogar tausend Gegner tötete. Die eingefleischten Fans glauben zudem, dass die Pfeile Kettenhemden und sogar Plattenpanzer durchschlagen konnten. Eine der fatalsten und immer wieder gern kolportierten Geschichten setzte der Sohn Napoleons III. in die Welt, als er feststellte, dass ein Bogenschütze in einer Minute 12 mal über eine Distanz von mehr als 200 Meter schießen konnte und dabei nur einmal sein Ziel verfehlte. Ein selbstverständlicherweise englischer Historiker hat sich von seiner Begeisterung sogar zu der Behauptung verstiegen, dass der Langbogen noch im 18. Jahrhundert schlachtentscheidend hätte sein können, und englische Bogenschützen bei Waterloo ein Massaker unter ihren Gegnern angerichtet hätten.

    Kommt man bei solchem Geschwafel dann zu der Frage, warum denn irgendwann auf diese Wunderwaffe verzichtet wurde, kann man lesen, dass vielleicht die Technik des Bogenbaus verloren gegangen sei oder es an den notwendigen Rekruten gefehlt habe. Möglicherweise war der Verzicht auch der Borniertheit einiger Heerführer zuzuschreiben, die nicht einsehen wollten, dass ein Langbogen einer Arkebuse, mit der man bei geradezu unglaublich langsamer Feuergeschwindigkeit auch noch meistens das Ziel verfehlte, haushoch überlegen war. Nun gibt es sicher immer wieder bornierte Heerführer, aber in den Kriegen der Renaissance wurde so ziemlich alles ausprobiert, was an neuen Taktiken und Waffen zur Verfügung stand, und die, die nicht schnell genug lernten, verschwanden meistens sehr schnell von der Bildfläche.

    Dennoch steht fest, dass der Langbogen zu seiner Zeit eine sehr effektive Waffe war. Zudem war er eine typische Söldnerwaffe. Die englischen Bogenschützen wurden als Söldner angeworben, und nach ihren spektakulären Erfolgen in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges versuchten auch andere Feldherren ihre Dienste zu kaufen. Es lohnt sich also die Geschichte dieser Waffe etwas genauer zu betrachten.

    Das grundlegende Problem bei Bogenschützen ist, dass sie sehr viel Training und Erfahrung haben müssen. Man kann sie also nicht schnell ausbilden, sondern nur dort rekrutieren, wo das Bogenschießen fest in der Kultur verankert ist. Gerade sesshafte Völker mussten deshalb Bogenschützen meistens bei ihren nomadischen Nachbarn anwerben. Berühmt sind hier die nubischen Bogenschützen in den Heeren der Pharaonen. Die Griechen beschäftigten Skythen und Bogenschützen aus Rhodos, wo sich diese Kunst anscheinend aus älteren Zeiten gehalten hatte, denn auch noch die Römer griffen gerne auf diese Spezialisten zurück, neben denen aus ihren Provinzen im vorderen Orient. Auch bei den Germanen scheint der Bogen in der Schlacht kaum Verwendung gefunden zu haben. Lediglich von den Goten wird berichtet, dass sie in größerer Anzahl über Bogenschützen verfügten. Wahrscheinlich haben sie während ihres engen Kontaktes mit Hunnen und Alanen den Gebrauch der Waffe von diesen übernommen. Allerdings verfügten sie anscheinend nicht über berittene Bogenschützen. Der Bogen blieb bei ihnen eine zweitklassige Waffe des Fußvolkes.

    Im Mittelalter wird der Bogen dann zwar immer mal wieder erwähnt, so wurde er in den karolingischen Kapitularien sogar vorgeschrieben, es ist jedoch nur ganz selten von seinem Einsatz im Krieg zu lesen. Allerdings scheinen ihn die Wikinger bei ihren Raubzügen gerne verwendet zu haben, und möglicherweise gibt es von hier eine Verbindung zu seinem ersten bedeutenden Einsatz im Mittelalter: der Schlacht bei Hastings 1066. Da die normannischen Ritter nicht in der Lage waren in die geschlossenen angelsächsischen Heerhaufen einzudringen, zermürbten sie diese so lange mit dem massiven Feuer ihrer Bogenschützen, bis sie begannen sich aufzulösen. Sonst ist allerdings nur von dem Stauferkaiser Friedrich II. bekannt, dass er in größerem Umfang und mit Erfolg Bogenschützen verwendete. Er rekrutierte sie unter den immer noch in Sizilien ansässigen Sarazenen, die dazu in eigenen Militärkolonien angesiedelt wurden.

    Interessant dabei ist allerdings, dass sich der Bogen dennoch nie als Waffe durchsetzte. Sowohl die Nachfolger Wilhems des Eroberers oder Friedrichs II. haben entweder ganz auf Schützen verzichtet oder lieber Armbrustschützen verwendet. Ganz anders verhielt es sich allerdings im Osten, wo Byzanz in seinen Auseinandersetzungen mit den Türken und anderen Reiternomanden gelernt hatte die Waffen seiner Gegner zu schätzen. In Byzanz wurden deshalb ständig Kumanen, Patzinaken oder Magyaren als berittene Bogenschützen angeworben. Die Europäer machten dann bei den Kreuzzügen auch schnell die Erfahrung, dass Schützen dringend notwendig waren, um die feindliche Reiterei auf Distanz zu halten. Der bekannteste Kreuzritter - Richard Löwenherz - kam von dort als eifriger Verfechter der Armbrust zurück.

    Allerdings schien zu dieser Zeit niemand der Ansicht zu sein, dass Pfeile Kettenhemden durchlagen könnten. Manche Autoren loben ausdrücklich den Einsatz der Schützen, da diese starke Verluste bei den Pferden verursachten. Das Fußvolk schützte sich während der Kreuzzüge dagegen oft mit dick wattierten Jacken vor den feindlichen Pfeilen. Das Kettenhemd war mit Abstand der teuerste Ausrüstungsgegenstand eines Ritters, nur ein gutes Schlachtross konnte ähnlich viel kosten. Schon allein deshalb wäre es merkwürdig, wenn ein Krieger so viel Geld für einen Panzer ausgegeben hätte, nur um sich dann von einem billigen Bogenschützen aus dem Sattel holen zu lassen. Es ist in diesem Zusammenhang auch interessant, dass die die prominentesten Opfer von Schützen - der angelsächsische König Harold und Richard Löwenherz - bezeichnenderweise ins Auge getroffen worden sein sollen.

    Von den Kreuzzügen scheint auf jeden Fall die Armbrust profitiert zu haben, die eine höhere Durchschlagskraft als der Bogen hatte und deren Gebrauch vor allem viel einfacher zu erlernen war. Die Armbrust wurde eine typische Waffe der Städter und Seefahrer und deshalb konnte man auch in Katalonien, den italienischen Hafenstädten oder am Niederrhein immer ausreichend Schützen anwerben. Bei den Bogenschützen fehlte dagegen lange ein entsprechend ergiebiges Rekrutierungsreservoir. Das änderte sich erst als die Engländer bei der Eroberung von Wales (1278-1284) mit der dort verbreiteten Version des Langbogens Bekanntschaft machten. Es wäre hier noch anzumerken, dass in modernen Texten manchmal von der Bedeutung englischer Bogenschützen während der Kreuzzüge zu lesen ist. Das ist jedoch völliger Quatsch, da die Engländer den wirkungsvollen Einsatz des Langbogens erst richtig lernten, als die Kreuzzüge bereits so gut wie vorbei waren.

    Die Waliser galten als wilde Barbaren und hatten sich mit Erfolg gegen die angelsächsischen und normannischen Eroberungsversuche zur Wehr gesetzt. Als sich nun der englische König Edward I. entschloss das leidige Problem der ewigen Überfälle und Plünderungszüge an seiner Westgrenze dadurch zu lösen, dass er seinem Reich eine neue große Provinz einverleibte, sah er sich plötzlich in einen heimtückischen Kleinkrieg verstrickt. Das Gelände war oft schwer zugänglich und stark bewaldet und deshalb schlecht für den Einsatz schwerer Kavallerie geeignet. Vor allem dachten die Waliser auch gar nicht daran sich den viel besser ausgerüsteten Engländern zu einer großen Schlacht zu stellen. Sie beschränkten sich auf Überfälle und zogen sich vor überlegenen Kräften schnell in Berge und Wald zurück. Und bei dieser Art des Kampfes brachten sie ihre Langbogen höchst wirkungsvoll zum Einsatz.

    Es ist umstritten, woher die Waliser die Technik des Langbogenbaus hatten. Möglicherweise hatten sie sie von den Wikingern übernommen, die ihre Küsten verheert hatten. In Skandinavien war nämlich um 300 n. Chr. damit begonnen worden die Bogen so zu bauen, dass sie aus Kern- und Splintholz bestanden. Das harte Kernholz des dickeren Mittelstücks war praktisch so mit dem elastischeren Splintholz verbunden, dass eine ähnliche Wirkung wie bei dem aus verschiedenen Materialien verleimten Reflexbogen erzielt wurde. Jedenfalls lässt sich der Langbogen bereits für das 7. Jahrhundert in Wales nachweisen. Das Entscheidende aber war sicher, dass ihn die Waliser auch oft bei der Jagd benützten. Zudem waren bei der Armut des Landes Panzerhemden nicht sehr verbreitet, so das er auch bei ihren lokalen Fehden Verwendung fand. Letzten Endes war Wales einfach eine dieser kargen und harten Grenzregionen, in denen die Bevölkerung vom Feudalismus noch relativ unberührt den Umgang mit ihren traditionellen Waffen noch nicht verlernt hatte. So wie die Schweizer Berge Hellebardenträger und Spießer lieferten und die Pyrenäen und Aragon Wurfspießschleuderer, so kamen aus Wales eben Bogenschützen.

    Fortsetzung folgt.
     
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  9. snoopy

    snoopy Neues Mitglied

    Fortsetzung.


    Als Edward I. merkte, dass der Feind von seinen Rittersöldern, die übrigens zu guten Teilen in der kurz zuvor unterworfenen Gascogne rekrutiert worden waren, nicht zu fassen war, begann er selbst damit Waliser anzuwerben. Anfangs scheint er allerdings mehr ihre Ortskenntnis und ihre niedrigen Löhne geschätzt zu haben, denn es wurden auch weiterhin viele Armbrustschützen eingesetzt, die zudem mehr Sold als die Waliser erhielten. Im Laufe der Jahre lernten die Engländer jedoch während der zahlreichen Gefechte und Belagerungen gerade die Kombination aus Rittern und Bogenschützen vorteilhaft einzusetzen. Diese Taktik erwies sich als so vorteilhaft, dass man auch bald in England damit begann Langbogen zu bauen und sich in ihrem Umgang zu üben. Nach der vollständigen Unterwerfung von Wales, wurde das Land selbst zur ergiebigsten Quelle für anspruchslose erfahrene Bogenschützen.

    Edward machte auch bald Gebrauch davon, als er 1292 damit begann Schottland zu unterwerfen. Die Schotten hatten während ihres Aufstandes unter William Wallace gelernt sich in geschlossenen Spießerhaufen erfolgreich gegen Ritter zur Wehr zu setzen und 1297 gelang ihnen sogar ein großer Sieg, als sie das englische Heer beim Übergang des Stirling überraschen konnten. Ein Jahr später wurden die schottischen Spießerhaufen jedoch bei Falkirk so lange von Edwards Walisern zusammengeschossen, bis sie dem Angriff der Ritter nichts mehr entgegenzusetzen hatten. Man sollte bei den Erfolgen des Langbogens in den walisischen und schottischen Kriegen Edwards jedoch beachten, dass Schotten und Waliser nur über wenige voll gepanzerte Kämpfer verfügten, einige hatten sicher Panzerhemden aber die große Masse schützte sich lediglich mit ihren Schilden. Der Miltärhistoriker Hans Delbrück hat das Problem folgendermaßen auf den Punkt gebracht, dass Richard Löwenherz die Armbrust favorisierte und sein Nachfolger Edward dagegen den Langbogen wahrscheinlich daran lag, dass der erste gegen Ritter kämpfte, der andere aber gegen schlecht gepanzertes Fußvolk.

    Dennoch hatte sich der Langbogen als wirkungsvolle Waffe erwiesen. Viel wichtiger war aber die Erfahrung die die Engländer in diesen langen und schwierigen Kriegen im Einsatz kombinierter Waffengattungen gewonnen hatten. Trotzdem stützte sich Edward III. am Anfang des Hundertjährigen Krieges zuerst wie gesagt hauptsächlich auf Soldritter und griff erst auf die Bogenschützen zurück, als er die teuren Ritter nicht mehr bezahlen konnte. Nach den großen Siegen bei Crecy und Poitiers änderte sich das natürlich und Bogenschützen waren nun für Generationen überall auf dem Markt gefragt. Dennoch war der Langbogen keine Wunderwaffe. Man nimmt zwar an, dass seine Pfeile Anfang des 14. Jahrhunderts Panzerhemden durchschlagen konnten. Aber auch hier gab es sicher große Qualitätsunterschiede. Es versteht sich von selbst, dass z. B. ein Graf, der mit 100 Reitern zu einem Kriegszug erschien, selbst eine sehr gute Rüstung hatte, während einige seiner ritterlich gerüsteten Knechte sich mit wesentlich älteren und schlechteren Modellen zufrieden geben mussten. Auf einem zeitgenössischen Bild der Schlacht von Mühldorf (1322) sind diese unterschiedlichen Rüstungen sehr deutlich zu erkennen, vor allem auch die weit verbreiteten konischen Helme (Barbute), die das Gesich frei ließen.

    Wenn nun wie bei Crecy immer nur einige hundert Ritter eine Stellung von 6.000 Bogenschützen, die 12 mal pro Minute gefeuert und fast immer getroffen haben sollen, angriffen, wie konnten diese Ritter dann mehrmals in die englische Stellung einbrechen, wenn Pfeile so tödlich waren? Als die Franzosen dann 1356 bei Poitiers mit einigen tausend schwer Bewaffneten zu Fuß angriffen, waren die ca. 4.000 Bogenschützen nicht in der Lage diesen äußerst langsamen Block zu stoppen. Das gelang erst mit dem Gegenangriff von 2.000 englischen Rittern zu Pferde! Im Nahkampf rückten die Bogenschützen dann ihren zusammengedränten und schwerfälligen Gegnern mit Messern und Kampfhämmern zu Leibe, anstatt sie aus kürzester Distanz zusammenzuschießen. Man kann also davon ausgehen, dass ein Ritter gegen Pfeile relativ gut geschützt war und vor allem bei den neueren Plattenpanzern sicher auf die Pferde gezielt werden oder aus kürzester Distanz eine Schwachstelle getroffen werden musste. Gute Rüstungen wurden bezeichnenderweise mit einer Windenarmbrust auf Beschußfestigkeit getestet.

    Nachdem 1360 Frankreich und England dann vorübergehend Frieden geschlossen hatten, zogen große Gruppen arbeitsloser Söldner nach Italien und nahmen dabei auch viele der bewährten Bogenschützen mit. In Italien trafen sie aber nicht mehr auf die ignorante Feudalreiterei Frankreichs, sondern auf andere professionelle Söldnerkompanien und so wurden die Engländer auch erst einmal von der deutschen Kompanie "Vom Stern" geschlagen. Der italienische Chronist Filippo Villani berichtet berichtet zudem von einer Belagerung von Florenz, wo wieder hauptsächlich deutsche und englische Söldner aufeinandertrafen. Bei einem Ausfall habe einer der Führer der deutschen Ritter - Henri de Montfort - wie eine "Masse aus Erz" standgehalten, während "die Pfeile der englischen Bogenschützen wie Hagel auf seinen Panzer herabregneten". Wenn dieses Bild auch etwas übertrieben sein mag, so wird doch deutlich, dass Pfeile nicht immer mit vollem Erfolg eingesetzt werden konnte. Villani lobt bei den Engländern deshalb vor allem die schweren Rüstungen, die sie aus Frankreich mitgebracht hatten und zum Schrecken ihrer leichter gewappneten Gegner ständig auf Hochglanz brachten. Über die "berühmten" Bogenschützen in ihrem Gefolge schreibt er dagegen: "Man machte die Erfahrung, dass sie besser nächtliche Überfälle machten und stahlen als das Feld zu behaupten; sie hatten mehr Erfolg durch die Feigheit unserer Leute als ihre eigene Tapferkeit.

    Auch Karl der Kühne warb für seine Kriege tausende englischer Bogenschützen. Dennoch wurden seine Heere 1476 bei Grandson und Murten und 1477 bei Nancy vom schweizer Fußvolk einfach überrannt. Und niemand wird wohl behaupten, dass ein schweizer Fußknecht besser gepanzert oder gar schneller als ein Ritter war. In England sonnte man sich noch lange im Glanz der großen Siege. Als aber Heinrich VIII. an die alten Erfolge anknüpfen wollte und 1544 in Frankreich einfiel, mußte er feststellen, dass mit seinen weltberühmten Bogenschützen allein nicht mehr viel auszurichten war. Landsknechte, Spanier und Söldner aus aller Herren Ländern mußten angeworben werden. Seine Tochter Elisabeth I. zog dann die Konsequenz und schloss den Bogen per Dekret von der Musterung aus. Dennoch gab es in England noch 1590 eine literarische Kontroverse über die Vor- und Nachteile von Bogen und Arkebuse, wobei der Verteidiger der Arkebuse anführte, es könne ja sein, dass durch Pfeile die Pferde mehr erschreckt würden, die Männer allerdings mehr durch Kugeln.

    Das Ende des Bogens kam durch die Arkebuse. Sie schoss weiter und konnte sogar Plattenpanzer durchschlagen. Allerdings gibt es nun reichlich Literatur darüber, wie langsam und wie schlecht Arkebusen und Musketen schossen. Aber genau das sollte sich jeder vor Augen halten, der aus purer Effekthascherei die Vorzüge des Langbogens preist. Mit aus heutiger Sicht geradezu lächerlich schlechten Feuerwaffen wurden Amerika, Sibirien und Kolonien in Asien erobert, und dort gab es gewiss keine schlechteren Bogenschützen als in England.

    Aber man wird den Bogenschützen auch nicht gerecht, wenn man denkt, sie hätten ihre Gegner wie Hasen schießen können. Unter guter Führung und sicher auch mit Glück gewannen sie das Selbstvertrauen, das Infanteristen in dieser Zeit immer benötigten, wenn sie es überhaupt wagen wollten, sich den Herren hoch zu Ross entgegenzustellen. Dazu kam die enorme Beute, die in diesen Kriegen gemacht wurde. Durch sie wurden sicher erst viele potentielle Rekruten dazu motiviert, die notwendige Technik zu erlernen.


    © Frank Westenfelder


     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein sehr interessanter Artikel.

    Er macht jedoch auch genau dass, was er (mit Recht) kritisiert: Er vereinfacht den Sachverhalt.

    Der Langbogen war garantiert nicht die Wunderwaffe für die sie viele heute halten. Sonst hätte sie sich viel weiter verbreitet und die Frazosen hätten bestimmt nicht den Hundert- jährigen Krieg am Ende gewonnen (inklusive mehrerer Schlachten gegen die Bogenschützen).

    Es stimmt jedoch auch nicht das was der Autor sagt, dass ein Pfeil ein Kettenhemd oder einen Panzer nicht durchschlagen konnte. Zumindest Bolzen von Armbrüsten und Pfeile von Langbögen schafften es unter bestimmten Bedingungen (aus diesem Grund wurde die Armbust ja auch vom Papst für den kampf unter Christen geächtet!). Der normale und viel kürzere Bogen der sonst in Europa verwendet wurde, schafte es dagegen nicht.

    Es ist sogar experimentell erwiesen worden, dass so etwas geht. Allerdings nur dann, wenn Entfernung und Einschlagswinkel günstig sind ( bei einem genügend flachen Einschlagswinkel prallt auch eine Gewehrkugel ab).
    Zielgenauigkeit und Schusskraft sind auch in sehr starken Masse abhängig von der Physischen Kondition des Schützen. Ein Bogenschütze ist keine Maschine, mit zunehmender Kampfdauer wrd seine Leistung stark abgenommen haben.

    Zudem, wie im Artikel korrekt erwähnt wird, gab es sehr unterschiedliche Qualitäten bei Harnischen. Es ist nicht das selbe ein vom Dorfschmied angefertigtes Kettenhemd als ein erstklassiger Plattenpanzer aus Mailand oder Nürnberg. So etwas konnte sich jedoch nicht jeder leisten, auch die meisten Ritter nicht, die sich mit billiger Massenware begnügen mussten.

    John Keegan im "Antlitz des Krieges" widmet sich ausführlich diesem Problem bei seiner Beschreibung der Schlacht bei Azincourt.
    Er spricht auch das an, was Themistokles oben gesagt hat, dass ein Grossteil der Wirkung durch das Töten oder Scheumachen der Pferde entstand. Und auch das, was im Artikel steht, dass die Bogenschützen ihre "Arbeit" mit Hämmern, Messern und Äxten beendeten (allerdings erwähnt er, dass die Schützen vorpreschten um Pfeile zu sammeln, da sie sich verschossen hatten). Aus diesem Grund haben auch die Franzosen später lieber zu Fuß angegriffen, bei Azincourt allerdings mit schlechtem Erfolg, da sie sich selber im Wege standen und ihre Übermacht nicht zum Einsatz bringen konnten.

    Der Bogen war keine Wunderwaffe. Die meisten Pfeile prallten vermutlich ab oder flogen (wie noch jahrhundertelang die Musketenkugeln) einfach daneben. Es war jedoch eine genügend effektive Waffe um mehrere grosse Schlachten gegen eine grosse Übermacht spektakulär zu gewinnen. Sie zwangen auch den Gegner seine Kampfesweise zu ändern und anzupassen. In den letzten Schlachten dieses Krieges kämpften die Franzosen vornehmlich zu fuß und verwendet viel massiver die neu aufkommenden Feuerwaffen. Die Kavallerie wurde in Reserve gehalten und erst dann verwendet, wenn die feindliche Formation erschüttert war.

    Die Schlacht von Formigny wurde, bei annähernder Zahlengleicheit (3900 gegen 4000) und trotz sehr zahlreicher englischer Bogenschützen, durch die Verwendung zweier Feldschlangen gewonnen, die die englische Formation zerrüteten und der Kavallerie auslieferte. Die Briten wurden vernichtend geschlagen.
    Genau wie später auch bei Castillon, wo jedoch nicht zwei, sondern gleich 300 Geschütze aller Kaliber aufgeführt wurden. Spätestens da zeigte sich, dass das Zeitalter des Bogens vorbei war. Aber nicht weil er einen Harnisch nicht durchschlagen konnte, sondern weil eine Feldschlange ( und auch eine Muskete) viel weiter trug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2005
  11. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Also meine Einschätzung von dem Artikel ist nicht so positiv, da er in der Geschichte stark hin und herspringt und daher sehr unübersichtlich wirkt.:runter:

    Danke erstmal an Bdaian, dass du die Sache mit dem Kettenhemd richtiggestellt hast.:hoch:

    Wobei es dabei natürlich auf die Pfeilspitze ankommt. So verwendet man gegen Kettenhemden am besten Needlebodkin mit langer schlanker 4kantspitze. Mit breiten Spitzen war man gegen Harnische und ungepanzerte Ziele (Rehe) besser bedient.

    Bei Feuerwaffen liegt der Vorteil, dass Schussqualität (Reichweite, Durchschlagskraft,..) nicht mehr von der Muskelkraft des Schützen abhängig ist:
    Außerdem wurden die für den Langbogen benötigten Eiben kanpp, auch auf dem Kontinent.

    Und auf die Frage, wieso sich Bogenschützen in den Nahkampf stürtzten und nicht aus 5 m Entfernung reinschossen würde ich antworten:
    Pfeile kosten Geld. Ein König musste vor einem Feldzug sogar jede Gans Englands "verpflichten" 6 Federn für Befiederung zu geben.
    Und außerdem trug man nicht allzuviele aufeinaml davon mit rum. Im allgemeinem geht man von einem Sheaf von 24 (teilweise auch bis zu 40) Pfeilen aus. Und wenn die weg sind greift man halt zum Messer.

    Vielleicht schreib ich diese Woche noch was zum Pfeiltransport und Zusatzwaffen/ausrüstung mit rein.

    Die Eroberung Sibiriens wäre ein eigenes Thema wert. Warte mal bis Donnerstag oder Freitag.

    Das klingt als ob ein Bauer erst mit Aufruf zum Feldzug mit dem üben beginnt. Soweit ich weiß begannen die Engländer schon mit 7 Jahren das Bogenschießen zu lernen. Und da ist die Beutegier meist noch relativ klein. Die Bogner kamen meist aus ländlichen Gebieten mit viel Wald. Da wird der Bogen auch stark als Jagdwaffe genutzt und bei der Jagd ist Treffsicherheit viel wichtiger als in der Schlacht. Also Motivation war da (auch durch die Gesetzgebung).
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2005
  12. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Das stimmt nicht. Richard Löwenherz wurde von einer Mauerzinne einer belagerten Burg in die Schulter getroffen. Der Pfeil steckte sehr tief bis an die Wirbelsäule. Es gelang nicht, ihn zu entfernen. Die Pfeilspitze blieb drin. Er lebte noch eine ganze Weile (was er bei einem Treffer ins Auge wohl kaum geschafft hätte). Er änderte aber seine ungestüme Lebensweise nicht, und die Wunde begann nach einer Weile zu eitern. Fieber stellte sich ein und das bedeutete den Tod. Er ließ noch seine Mutter Eleonore aus dem Kloster Fontevrault holen, die ihn noch lebend erreichte.

    Fingalo
     
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  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Der Bogen als bedrohliche Waffe, ja als ?entscheidende Waffe? taucht nicht zum ersten mal in der Langbogenversion auf. Mag sein, dass dies auch nicht beabsichtigt war zu implizieren, viele Formulierungen und die Abhandlungen zum Bogenschießen als solches klingen sehr danach.
    Schon der Reflexbogen der Hunnen wird ja gerne als ?Wunderwaffe? gehandelt. Hohe Durchschlagskraft, gute Reichweite?
    m.W. gibt es keine Vergleichstests zwischen den verschiedenen historischen Typen und auch die Versuchsreihe(n), die ich bislang zu sehen bekam war nicht besonders aussagekräftig.
    Vergleiche mit der Arkebuse, der Muskete oder gar dem Schlossgewehr sollten wir hier komplett außen vor lassen.

    Über den Artikel mit seinen guten wie schlechten Überlegungen und Aussagen möchte ich an der Stelle nicht schreiben.

    Aber stehen hier einige Romantisierungen im Raum bzw. lange bestehende Klischees.

    Falsch. Kettenhemden können von Pfeilen unter der richtigen Bedingung durschlagen werden, vor allem wenn man sich nicht die Mühe macht, sie zu vernieten.
    Wie auch in diesem Thema gesagt, es kommt nur auf die Konditionen an.

    Notgedrungen, der Autor will ja beleuchten, wie und ob sich der Bogen und die Armrbust verbreiteten.

    Es gibt verschiedene Formen zu diesem Zwecke.

    Wenn der Pulsschlag hoch geht und nur noch 5 Meter Distanz zwischen dem Gegner und dem Schützen liegen, wird es notwendig, an den Zeitpunkt zu denken, an dem der Gegner auf Schlagweite ist. Das Risiko, hier zu verfehlen und die Konsequenzen zu tragen oder zu treffen und dann seinen Kameraden zur Verfügung zu stehen, ohne sich verteidigen zu können, ist zu groß.

    Da vermischen sich Wahrheit, Legende, Verallgemeinerung und Romantik.
    Bei tausenden Walisern wird es schwer, in ?bewaldetem? Gebiet Bogner aufzutreiben. Noch lange nicht jeder Engländer lernte mit dem Bogen umzugehen, geschweige denn mit dem Langbogen, der ja eine andere Art der Handhabung benötigt. Die Jagd mit dem Bogen erfordert zudem viel Geschick, ist aber aufgrund der Dimensionen des Bogens auch keine dynamische Jagd.
    Der Artikel weißt auch darauf hin, dass der Langbogen wohl ursprünglich seinen Siegeszug antrat, als traditionelle Waffe, die eben mitzuführen war. Vermutlich wurde später gezielt ausgebildet (und auch gezielt für diese Waffe beworben).

    Natürlich wieder abhängig von den Umständen ist es durchaus möglich Treffer in die Augen zu überleben. Die Japaner etwa verweisen des öfteren darauf, und auch aus der griechischen Berichterstattung kennen wir den ein oder anderen ?Zyklopen?.

    Die nachfolgende Heerschar dürfte dabei noch das größte Problem gewesen sein. Ein geübter Mann, und davon können wir bei Rittern ausgehen, vermochte sehr wohl auch in unebenem und aufgewühltem Gelände aufzustehen, solange er dabei nicht bedrängt oder niedergetrampelt wurde. Wir haben viel zu oft das Bild des Mannes in Gestechrüstung vor unseren inneren Augen, etwas, dass nicht zur Schlacht passt.
    Größtes Risiko ist die Verletzung durch die eigene Rüstung (etwa Genickbruch durch den Helmrand) oder eben das niedergetrampelt werden durch nachstürmende Inf. oder Kav.

    Ansonsten allen Beteiligten ein Lob für diese schöne Diskussion.
     
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  14. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Wie versprochen etwas zur Pfeilaufbewahrung, Zweitwaffen und Schutzkleidung.



    Die Pfeile wurden als Sheaf mit 24 Pfeilen in einem Leinensack getragen (von der Form her ähnlich einer Schultüte) oder in Pfeilkisten transportiert. Während einer Schlacht trug der Bogner die Pfeile im Gürtel oder einem Behältnis am Gürtel oder steckte sie vor sich in den Boden (dass die verdreckten Pfeilspitzen einige Keim in die entsteehenden Wunden brachten, braucht man eigentlich nicht extra zu erwähnen). Rückenköcher traten erst im 17. Jahrhundert bei schottischen Söldnern auf. Frühere Darstellungen oder Erwähnungen selbigens gibt es nicht.

    Als Zweitwaffen wurden haupsächlich Dolche und Kurzschwerter wie das walisische Cledd genutzt, allerdings werden auch Äxte (Bills) und Speere erwähnt. Hämmer wurden neben dem Schädeleinschlagen auch dafür genutzt Pfähle in die Erde zu rammen um palisadenähnliche Gebilde als Schutz vor Reiterei zu haben. Wobei ich nicht weiß wie man spitze Pfähle in die Erde schlägt ohne, dass sie stumpf werden.:confused:



    Der Bogenschütze war mit Alltagssachen und schlechtem Schuwerk bekleidet. Über dem Kopf trug er ein Häubchen gegen Läuse und zu starkes Scheuern des Helmes, der meistens ein sogenannter Eisenhut war. Als Panzer wurden (falls sich der Bogenschütze einen leisten konnte)Brigantinen (mit Stahl verstärkte Lederwesten) und Kombinationen aus Kettenhemd und wattierten Stoffrüstungen (besonders während den Rosenkriegen) verwendte. Waliser kämpften meist ungepanzert aber ab dem 14. Jhd mit grün-weißen Uniformen. Henry des achten Bogenschützen trugen den almain rivet, ein Harnisch für den Oberkörper.
     

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  15. snoopy

    snoopy Neues Mitglied

    Hallo, danke für eure Richtigstellungen bezüglich einiger Aussagen im Artikel. Da dies der einzige Text war, den ich bisher zu Langbogen gelesen hatte, wusste ich ohnehin nicht, was definitiv richtig und was falsch sein würde.

    Hat ein Schütze eigentlich Pfeil und Bogen gekauft oder von seinem bsp.weise Lehnsherrn bekommen oder wurden sie meist selbst geschnitzt, wie bei "Robin Hood - König der Diebe" , hihi ;) --> ?

    Warum soll ein Pfeil ein Kettenhemd denn nicht durchschießen können? Mit der richtigen Geschwindkeit müsste es doch gehen, oder? Aber naja... dviele im Heer hatten ja ohnehin nicht so dicke Kettenhemden, denn die waren ja auch teuer!

    Übrigens... wer durfte eigentlich einen Langbogen besitzen? Ein Schwert durften ja nur Adlige besitzen. Ritter. Aber Langbogen... durfte ein Unfreier oder ein Bauer/Stallbursche zB Langbogen besitzen, wenn diese nicht gerade in den Krieg zogen? Diese werden sich wohl so was kaum zugelegt haben, aber ich wollt's trotzdem mal wissen... :)
     
  16. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Kommt auf die Situation an, würde ich sagen. Bei einem organisierten Feldzug wird der Lehnsherr einiges übernommen haben, zumindest Beschaffung (nicht Bezahlung) der Pfeile. Für den "alltäglichen Gebrauch" musste man sich selbst kümmern. Für die Herrstellung (insbesonders der Bögen)waren Spezialisten zuständig. Da schnitzte sich nicht jeder sein Stämmchen zurecht, zumal Eibenholz in England irgendwann knapp wurde.
    Unfreie wahrscheinlich nicht. Bauern bestimmt, der Bogen war ja die Waffe der Freibauern/Freisassen. Und grade in ländlichen Gebiten, gewissermaßen am Arsch von England :D ,verwendete man Bogen (wenn auch schwächere) zur Jagd und nachprüfen ob jemand ein Bogen hatte, machte bestimmt eh kaum jemand.
    Und Schwert nur für Adlige? Kurzschwerter (Cledd) waren auch bei Bogenschützen beliebt. Ich glaube Adlige waren im früheren Mittelalter einfach die einzigen, die sich eines leisten konnten.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Kleine Korrektur. Der "Bill" oder "Billhook" ist keine Axt sondern eine Stangenwaffe.
    Die Klinge besteht aus einer breiten Messerschneide mit gebogener Spitze, wie sie einst zum beschneiden von Bäumen und Hecken vewendet wurden. Später erhielten Sie noch zusätzliche Spitzen und Haken.

    In Englischen Texten wird auch in der Schlachtaufstellung von "Bowmen and Billmen" gesprochen, es war also eine eigene Waffengattung und keine Zweitwaffe der Bogenschützen.

    Hier ist ein späterer Billhook abgebildet:

    http://www.paul-binns-swords.co.uk/polearms.html


    Was die Pfähle betrifft, diese wurden erst eingerammt und dann gespitzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2005
  18. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Schotten kämpften teilweise ja auch mit Bogen und Schwert.
    Wenn ich mir dir Bilder in deinem Link (danke dafür) ansehe, kann ich nachvollziehen, wieso sie in manchen Quellen auch als Äxte bezeichnet wurden.

    Ach so:idee:
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied



    Ein Schwert kann man ja auch bequem am Gürtel mitführen.

    Aber eine klobige Stangenwaffe UND einen Langbogen? Finde ich eher unwahrscheinlich. Ich habe zudem viele englische Texte dazu gelesen und es werde oft Äxte (Battleaxes) und Hämmer (Mallets und Warhammers) aufgeführt, aber ich erinnere mich nicht, irgendwo von Bills gelesen zu haben ausser als Waffe des Fußvolkes, dass die Bogenschützen an den Flanken deckte.

    Man kann es auch als eine Art Machete mit langem Stiel bezeichnen. Es war wie gesagt ursprünglich ein landwirtschaftliches Werkzeug. das Wort "Bill" hat auch gewiss ethymologisch etwas mit Beil zu tun, obwohl gelegentlich solche Wanderungen des bezeichneten Objekts vorkommen. Vermutlich wurde ursprünglich so das Haumesser bezeichnet, dass dann irgendwann eine lange Stange als griff bekam. Ähnlich geformte Messer sind auch heute noch im Gebrauch, z.B. zum Rebenschneiden (allerdings viel kleiner)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2005
  20. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    NMit Schwertern meine ich auch Claymores, und die sind auch sehr sperrig. Ich hatte auch mal eine Zeichnug von einem Pikenier mit Langbogen gesehen.
     

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