Englische Langbogen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Themistokles, 26. Oktober 2004.



  1. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Bdaian:

    Was vereinfache in Bezug auf meine Aussagen zu den Musketen? Ich schrieb, dass Musketen alle Rüstungen innerhalb der hier diskutierten Distanzen (also beispielsweise auf 35 m) durchschlugen und dass die Musketen anfangs erstaunlich große Kaliber hatten. Es gab zwar auch Doppelhaken die mit 30mm anfingen, aber auch viele frühe Musketen hatten bis zu 30mm. Und wiesen dann mit dem damals verwendeten Schwarzpulver eine E0 von um die 4000 Joule auf. Der Wert stammt von Beschusstests des Landeszeughaus Graz.

    So ist es. Und deshalb habe ich explizit die Geschossform und Geschossart genannt und angesprochen.

    Ein Vollmantelgeschoss deformiert nicht, und überschlägt sich normalerweise nicht. Eine Bleikugel aber deformiert, splittert, taumelt. Die Wirkung ist daher aufgrund des Verhaltens des Geschosses um ein Vielfaches höher.

    Beispielsweise: ein Hohlspitzgeschoss oder Teilmantelgeschoss hat aus einer Pistole bei ansonstem gleichen Kaliber ebenfalls eine andere, stärkere Verletzungswirkung im Ziel als ein Vollmantelgeschoss, aber umgekehrt natürlich wieder eine geringere Durchschlagskraft und geringere Penetrationstiefe.

    Dafür waren die Kugeln sehr viel schwerer.

    Auch ein Flintenlaufgeschoss kann noch auf mehrere hundert Meter einen Menschen töten, wenn die Bedingungen stimmen. Das sagt rein gar nichts aus. Moderne Gewehrpatronen könnten noch auf mehrere Kilometer einen Menschen töten, wenn bestimmte Faktoren gegeben sind.

    Selbstverständlich. Analog zu einem heutigen sogenannten Flintenlaufgeschoss. Es gibt ja auch heute noch Massivgeschosse für Flinten, die auf Kurze Distanzen im Vergleich zu moderner Pistolen- oder Gewehrmunition eine extrem viel größere Wirkung haben, die aber mit zunehmender Distanz diese Wirkung extrem abbauen und mit denen man schon ab 100 m nichts mehr treffen kann.

    Meine Ausführungen hier bezogen sich aber immer auf Distanzen unter 100 m, insbesondere auf die von meinen Vorrednern angeführten 35 m.

    Natürlich hat ein Bleigeschoss, ein Teilmantelgeschoss usw, immer eine geringere Durchschlagskraft als ein Vollmantelgeschoss. Die Geschossenergie hat aber durchaus etwas mit der Durchschlagskraft zu tun. Ist die Geschossenergie sehr viel größer, dann kann deshalb auch ein weicheres Geschoss eine größere Durchschlagskraft erzielen.

    Die Geschwindigkeit einer 9 x 19 mm bewegt sich bei der V0 meist kanpp um die Schallgeschwindigkeit herum. Beispielsweise hat eine Speer Gold Dot HP eine V0 von 329 m/s (also Unterschall) und eine sehr schnelle Federal EFMJ P9CSP1 374 m/s (also Überschall).

    Die Schallgeschwindigkeit in der Luft liegt bei 20 Grad und Normalverhältnissen bei 343 m/s.

    Im Zielmedium hat keine gängige 9 x 19 mm Patrone die ich kenne Überschallgeschwindigkeit. Und viele haben noch nicht mal bei der V0 Überschallgeschwindigkeit. Es gibt natürlich besondere Hochgeschwindigkeitspatronen, die sogar um die 550 m/s V0 erbringen, diese haben aber wiederum ganz besondere Geschosse und eine stärkere Treibladung. Die breite Masse der Patronen dieses Kalibers erreicht bei weitem nicht diese Werte. Und auch diese schnelleren Patronen haben im Zielmedium dann oft keine Überschallgeschwindigkeit mehr.

    Da hätte ich mich allerdings präziser ausdrücken müssen. Es wird keine NENNENSWERTE temporäre Wundhöhle produziert. Bei fast allen Patronen des Kalibers 9 x 19 mm verursacht die geringe temporäre Wundhöhle keine oder nur extrem geringe Zusatzverletzungen, so dass am Ende in fast allen Fällen nur die permanente Wundhöhle in Bezug auf die Wirkung übrig bleibt.

    Die temporäre Wundhöhle hat also bei diesem Kaliber vereinfach gesagt keinerlei Wirkung. Oder noch einfacher ausgedrückt: Pistolenkugeln machen bei Pistolentypischen Gschwindigkeiten einfach nur Löcher in den Körper, zerreißen aber kein Gewebe außerhalb dieses Kanals selbst, wie es eine Musketenkugel oder auch eine moderne Gewehrkugel tut.

    Bei Langwaffenmunition mit Deformationsgeschossen und auch bei den ersten Musketen, spielt die Temporäre Wundhöhle demgegenüber aufgrund ihrer Größe eine wichtige Rolle für die Frage der Wirkung.

    Bei Kurzwaffenmunition des Kalibers 9 x 19 mm VM spielt die temporäre Wundhöhle hingegen keine Rolle. Sie ist für die Frage der Wirkung dieser Geschosse daher irrelevant.

    Eine Musketenkugel aus Blei taumelt zudem, splittert, deformiert sich im Zielmedium. Das verstärkt die verursachten Verletzungen immens.

    Ein Vollmantelgeschoss 9 x 19 mm splittert und deformiert demgegenüber eben nicht, weshalb die Verletzungswirkung wesentlich geringer ist (wofür aber umgekehrt zugleich die Durchschlagswirkung und die Penetrationstiefe erheblich erhöht werden).

    Die höhere Penetrationstiefe ist aber für die Frage der Verletzungswirkung wiederum entscheidend. Denn diese ist größer, je mehr Energie das Geschoss an den Körper abgibt. Eine Musketenkugel gibt nun aufgrund ihrer viel stärkeren Abbremsung im Körper sehr viel mehr Energie ab, als ein Vollmantelgeschoss aus einer Pistole, dass nach dem Austritt aus dem Körper immer noch Energie mitnimmt.

    Um aber beschließend noch mal auf Pfeile zurück zu kommen: Laut dieser vorliegenden Doktorarbeit ist die Wundballlistik von Pfeilen und Kugeln zu verschieden, um wirklicht miteinander verglichen werden zu können, insbesondere auch weil der Pfeil ja bei einem Treffer im Ziel steckt und damit dort eine ganz andere Wirkung verursacht, wie es huski ja auch schon angeschnitten hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2012
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dass Du Musketen und Arkebusen gleich gestellt hast und für alle den höchsten Kaliber und die größte Energie angenommen hast.


    Runde Musketenkugeln haben sich bei den Geschwindigkeiten mit denen Sie verschossen wurden relativ wenig verformt noch sind sie gesplittert (es sei sie treffen einen Knochen, da verformt sich jedoch auch ein Vollmantelgeschoss) und konnten auch nicht "Taumeln," was eine Eigenschaft der Langgeschosse ist. Diese Phänomene treten in nennenswerter Form erst mit den gezogenen Waffen mit zylindrisch-ogivalen Geschossen im 19. Jahrhundert auf.

    Bei Youtube kann man verschiedene Gelatinetests sehen bei denen das gut zu erkennen ist.
     
  3. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Da hast du natürlich recht, meine Darstellung war dadurch zunächst viel zu tendenziös.

    Die haben sich durchaus in vielen Fällen verformt, dazu reichte schon robuste Kleidung, und Knochen gibt es viele im Körper. Sie haben sich auf jeden Fall deutlich mehr verformt als heutige Vollmantelgeschosse.

    Hier mal ein Bild:

    http://www.sondengaenger.eu/images/musketenkugeln.jpg

    Unten Links zwei deformierte Kugeln. Durch die Verformung kommt es zu einer massiven Schwerpunktverlagerung, das Geschoss ist dann zudem nicht mehr rund, sondern weißt schlagartig eine andere Form auf und dadurch:

    können auch diese Geschosse taumeln.

    Um noch mal zu Pfeilen zurück zu kommen: Gerade diese Doktorarbeit hier hat ja klar gezeigt, dass Gelatinetests für die Bewertung der Wirkung von Pfeilen völllig unzureichend sind und die Wirkung in echtem Gewebe ganz anders ausfällt.

    Das halte ich eigentlich für den wichtigsten Punkt in dieser Arbeit, da ich beispielsweise bisher auch nur Tests von Pfeilen gegen Gelatinewürfel kannte.

    Und noch mal zum wesentlichen: der Rüstungsfrage: selbst schon ein Kettenhemd mit Gambeson darunter hält zuverlässig alle Pfeile ab, bei vernieteter Kette auch Bodkin Pfeile.

    Dagegen durchschlagen Musketenkugeln aller Kaliber jedwede Rüstung, auch Plattenharnische. Meiner Ansicht nach ist das einer der primären Gründe, warum sich Feuerwaffen so durchgesetzt haben, auf den Schlachtfeldern hatten sie einfach eine viel höhere Durchschlagskraft (man konnte in dem dichten Gedränge damals damit bei Durchschuss eventuell sogar mehrere Soldaten hintereinander treffen.
     
  4. huski

    huski Gesperrt

    Tut mir leid Guiskard aber ich kann deiner Logik nicht folgen.
    Du sagst Kugeln verformten sich sehr wohl wenn sie auf einen Widerstand trafen (Rüstung, Stoff, Knochen etc.) was ja durchaus realistisch ist.
    In diesem Fall, verformten sie sich jedoch erst nachdem sie ihr Ziel bereits erreicht hatten und konnten folglich während des Flugs garnicht durch etwaige Verformungen beeinflusst werden und "taumeln".
    Das Taumeln innerhalb des Gewebes ist durch die höhere Dichte des Mediums sowie die zu diesem Zeitpunkt schlagartig absinkende Bewegungsenergie ohnehin nicht mehr sonderlich relevant. Ich glaube du missinterpretierst
    hier einfach die Sachverhaltslage. Die Ballistik dieser Kugeln blieb unbeeinflusst von ihrer Tendenz sich bei Zielkontakt zu verformen.
    Was das "Schlimme" an den Wunden war die durch sie entstanden, war der
    Effekt Gewebe zu zerfetzen was aber ein Resultat der hohen Energie war.
    Nichts desto trotz darf man nicht glauben, dass Kugelwunden immer tödlich oder auch nur schwer waren. Während des 30.jährigen Kriegs z.B. gab es immer wieder Berichte von Offizieren und sogar Heerführern (Piccolomini, G.Adolph etc.) die während diverser Schlachten mehrfach getroffen worden sind und trotzdem (relativ gut) weiter lebten.
    Das wiederum zeigt, dass eine frühneuzeitliche Kugel durchaus nicht immer penetrierte wie du es schriebst. Es hing eben doch von weiteren Faktoren wie Rüstung, Entfernung, Aufprallwinkel und eben auch der Qualität des Projektils selbst ab. Eine Kugel die nur aus Eisen besteht, wird es schwer haben einen mehrere Millimeter starken Harnisch aus Rüstungsstahl zu penetrieren, es sei denn alle eben genannten Faktoren waren günstig und wie oft ist das im Schlachtgetümmel wohl der fall gewesen? Dies erklärt auch warum noch während des Englischen Bürgerkriegs (z.B. Haselrig's Lobsters) und letztlich ja bis in die napoleonische Ära hinein Rüstungen nie ganz verschwanden. Sie konnten unter gewissen Umständen nach wie vor lebensrettend sein und zwar auch in Bezug auf Beschuss.
    Zu guter letzt noch zu deiner Aussage in puncto Pfeilwirkung bei Rüstung.
    Ein englischer "Warbow" (also ab 120 lbs aufwärts) durschlägt auf 200 Yards noch ein Straßenschild (gab mal bei Youtube so einen verrückten Briten der solche Waffen selbst nachbaute und damit trainierte; der übte das Bogenschiessen bereits seit er sieben Jahre alt war). Selbst wenn du also Kettenhemd und Gambeson trägst, wäre ich mir bei kurzen bis mittleren Distanzen also schon mal nicht mehr so sicher.
    Kannst es ja mal aussprobieren... :yes:
    p.s. der Bogen war natürlich keine Wunderwaffe und seine Grenzen waren offensichtlich aber gleiches galt auch für die frühen Feuerwaffen und so kann man nicht von jener klaren und eindeutigen Überlegenheit sprechen wie du es tust, zumindest nicht für den Zeitraum bis 1600 und ein paar zerquetschte.
     
  5. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    huski:

    Während des Fluges sollen sie ja auch gar nicht taumeln, sonst treffen sie das Ziel nicht. Auch moderne Geschosse mit einer länglichen Form taumeln nicht während des Fluges, sondern erst nachdem sie das Ziel getroffen haben.

    Das Taumeln innerhalb des Gewebes ist durch die höhere Dichte des Mediums sowie die zu diesem Zeitpunkt schlagartig absinkende Bewegungsenergie ohnehin nicht mehr sonderlich relevant.

    Es ist für die Wundballistik sehr relevant. Bei modernen länglichen Geschosssen sogar sehr stark, bei Kugeln weniger aber immerhin. Ein Geschoss dass sich beim Eintritt in den Körper verformt, zerstört mehr Gewebe.

    Praktisches Beispiel: eine Kugel aus Blei im Kaliber sagen wir 20mm trifft auf Leder, und wird plattgedrückt (wie in dem Bild schön zu sehen ist), dann vergrößert sich dadurch ihr Kaliber, der Wundkanal hat dann einen größeren Durchmesser. Darüber hinaus gibt sie jetzt aufgrund ihrer Form mehr von ihrer Energie an den Körper ab. Durch die Schwerpunktverlagerung überschlägt sich aber nun auch noch das Geschoss im Körper, wird im Körper aus der geraden Linie abgelenkt. Ein Teil des Geschosses streift eine Rippe und wird abgetrennt, der Bleisplitter bleibt stecken. Der Rest taumelt durch den Körper und der Wundkanal ist dadurch mal eben 1 cm größer im Durchmesser als er es wäre, wenn die Kugel sich nicht verformt hätte. Ein signifikanter Effekt.

    Deshalb sind auch heute noch Flintenlaufgeschosse oder Sauposten, 00 Buck etc in kurzen Distanzen verheerend und in ihrer Wirkung deutlich stärker als ein modernes Büchsengeschoss.

    Das stimmt natürlich, gilt aber noch umsomehr für Pfeile, die im Schnitt einfach weniger Durchschlagskraft und weniger Penetrationstiefe haben.

    Ein vollvernietetes Kettenhemd ist deutlich robuster als ein Straßenschild, dass einfach nur ein dünnes Blech darstellt. Ein Straßenschild kann ich auch einfach mit meinem Messer durchstechen.

    Bei einem so hohen Zuggewicht (das damals übrigens nicht viele ziehen konnten) und mit stabilen, von der Konstruktion her panzerbrechenden Spitzen kommt man auf Kurzdistanzen natürlich trotzdem durch. Aber ich betone hier das Wort Kurzdistanz.

    Das bloße Zuggewicht ist hier übrigens als Angabe unzureichend. Der Bogen hat von seinen Bogenarmen her eine bestimmte Geschwindigkeit. Die Zuggewichte waren früher gerade deshalb so hoch, weil die Bögen eine geringere Geschwindigkeit von den Bogenarmen hatten, als moderne Bögen oder asiatische Kompositbögen. Deshalb waren die Pfeile trotz des hohen Zuggewichtes auch nicht so schnell, wie man bei dem hohen Zuggewicht annehmen würde. Man darf daher sehr hohe Zuggewichte auch nicht überschätzen.

    Wenn die Feuerwaffen im 16 Jahrhundert nicht so klar und eindeutig überlegen gewesen wären, dann hätten sie sich nicht derart in genau diesem Zeitraum durchgesetzt. Selbst traditionelle Bogenschützenvölker wie die Engländer, Moghuln, Mandschu oder Osmanen gingen in kurzer Zeit vom Bogen auf Arkebusen über.

    Und mit der Muskete setzte sich die Feuerwaffe dann absolut durch.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    @ Robert:

    Ich möchte nicht pedantisch wirken und diese Diskussion in eine sinnlose Rechthaberei ausufern lassen, besonders da wir im Grunde das selbe vertreten, dass eine Schusswunde meistens schlimmer als eine Pfeilverletzung ist.

    Das von Dir verlinkte Bild ist jedoch ein Beweis gegen deine Argumentation. Die meisten Kugeln sind nicht verformt. Ich habe in meiner Jugend auch zahlreiche runde unverformete Bleikugeln gefunden, die von der Erosion an die Oberfläche eines alten Schlachtfeldes gebracht wurden, fast alle ohne Verformungen. Mein Onkel besitzt noch das Geschoss, das mein Ur-urgroßvater in der Schlacht von Bad Kissingen (1866) in die Wade bekam. Auch ohne Verformung. Die beiden verformten Kugeln auf dem Bild sind offenkundig gegen ein hartes Hindernis gestoßen. Zum Vergleich, moderne verschossene Vollmantelgeschosse wirst Du sehr selten unverformt vorfinden, egal ob sie ein Ziel getroffen oder im Boden versenkt wurden.

    Mit dem "Taumeln" wird zudem ein ganz konkretes Phänomen beschrieben, das dadurch entsteht, dass Langgeschosse durch den hinter dem geometrischen Zentrum zurückliegenden Schwerpunkt instabil werden und ihr Heck ausbricht. Dieses kann unnbeabsichtigt geschehen (bei falscher Abstimmung zwischen Geschoss und Lauf bzw. den Zügen des Laufes) und während des Fluges geschehen, so dass die Präzision herabgesetzt wird, oder absichtlich wie es bei modernen Hochgeschwindigeitsgeschossen der Fall ist, die erst im Ziel anfangen zu taumeln oder sich gar überschlagen und so einen größeren Wundkanal verursachen und eine schnellere Energieübertragung herbeiführen.

    Im Netz kannst Du einen Artikel als PDF finden mit dem Titel "Schussverletzungen" von C. Neitzel und E. Kollig aus dem Springerverlag. Da sind mehrere Graphiken die dieses Phänomen darstellen.

    Ein Rundgeschoss kann schon aus geometrischen Gründen nicht "taumeln" da der Schwerpunkt (so weit nicht ein Fehlguss vorliegt oder das Geschoss bereits bei Abschuss verformt wurde) mit dem geometrischen Zentrum übereinstimmt. Wenn es beim Aufprall verformt und die Flugbahn verändert, spricht man von einem Querschläger.

    In dem erwähnten Artikel sind auch Verletzungen von Brenecke-Flintengeschossen ("Slugs") dargestellt, die bedingt vergleichbar mit alten Musketenkugeln sind und durch die geringere Geschwindigkeit recht gerade Wundkanäle verursachen. Die Gelatinetests mit Vorderladern auf Youtube stimmen ebenfalls mit diesen Überein.

    Selbstverständlich können Rundkugeln aus glatten Vorderladern schlimme Verletzungen verursachen und bei Treffern auf Knochen oder harten Ausrüstungsgegenständen (Leder allein reicht dazu nicht) die Laufbahn ändern. Die Regel war aber bei Treffern auf Weichteilen ein gerader und relativ sauberer Wundkanal. Wie schon weiter oben erwähnt, die Militärchirurgen waren ab 1854 über die gesteigerten Effekte der Langeschosse aus gezogenen Waffen schockiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2012
  7. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Bdaian:

    Pedantisch? Ich bitte dich! Im Gegenteil, waren deine Ausführungen höchst aufschlußreich und ich habe dadurch jetzt einiges gelernt und Ansichten die ich hatte korrigieren können. Von daher kann ich mich bei dir nur bedanken.

    Wie würdest du die Durchschlagskraft und Penetrationstiefe im Vergleich jetzt speziell zwischen Arkebusen und Pfeilen einschätzen?

    Meiner Ansicht nach hatten selbst die frühen Arkebusen eine deutlich größere Durchschlagskraft und Penetrationstiefe.
     
  8. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hier hætte ich eine Detailfrage:

    In der napoleonischen Æra (und auch spæter noch, sogar zu Beginn des WW1) waren (frz.) Kuerassiere mit Brust- und Rueckenpanzer (dem Kuerass) ausgeruestet - ich las einmal bezuegl. des grossen Kavallerieangriffes bei Waterloo, dass das Abprallen der Musketenkugeln sich anhørte "wie Hagel auf der Fensterscheibe".
    Waren die Kuerasse also schusssicher? (møgl. auch, weil die Kugel nicht gerade eindringen konnte, sondern wegen der Form des Kuerasses abgelenkt wurde)
    Oder schuetzten sie nur vor Bajonetten u.æ.?

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2012
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Manchmal verselbständigen sich militärische Ausrüstungsgegenstände oder Verhaltensweisen zu vom eigentlichen Ursprung losgelösten Traditionen. Der am weitesten verbreitete militärische Gruß z.B. bei dem die Handkante an die Schläfe gelegt wird, hat seinen Ursprung im Mittelalter, als die behelmten Ritter im Turnier die Visiere zum Gruß der Damen hochklappten. Der Visierhelm fiel weg, das imaginäre Hochklappen des Visiers blieb. So kann es auch bei Ausrüstungsgegenständen sein, dass sie sich zur Zierde weiterentwickelten, obwohl der eigentliche Zweck nicht mehr erfüllt werden musste. Also z.B. der blank polierte Burstpanzer als ein Transportmittel militärischen Stolzes. Auf der anderen Seite ist man beim Militär natürlich immer darauf beacht, unnötigen Ballast möglichst loszuwerden.
    Vielleicht lag in solchen Beibehaltungen von Restbestandteilen von Rüstung auch ein psychologisches Element, das Schutz vorgaukelte, obwohl dieser nur noch maximal war. So wie sich afrikanische Krieger (und Kindersoldaten) heute nach bestimmten (krypto)animistischen Ritualen für kugelsicher halten und daher umso furchtloser dem Gegner gegenüber treten (was sie ggf. sogar gefährlicher macht).
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist natürlich Quatsch: Minimal muss es korrekt heißen. Freudsche Synapsenverknotung.
     
  11. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Was ist schusssicher? Ein Kurass, der auf 150 m sicher ist, wird auf 10 m durchschlagen. Schwere Kavallerie, also Kürassiere, wurde bis zum Ende der Musketenzeit und bis zum preussisch-französischen Krieg (1870-1871) eingesetzt. Napoleon setzte voll auf Kürassiere und der wird wohl gewusst haben, was er da macht.

    Die Konsequenz auf die Einführung der frühen Feuerwaffen mit ihrer höheren Durchschlagskraft war natürlich nicht das Verschwinden der Rüstung vom Schlachtfeld, sondern die Rüstungen wurden schwerer und (wie ein T34) von der Form an die neue Herausforderung angepasst. Sowohl in Europa wie auch in Japan wurden hochwertige Rüstungen (Brustpanzer) Beschusstests ausgesetzt, so dass man auch bei Rüstungen, die nicht in der Schlacht eingesetzt wurden, kleine Dellen sieht.

    @ Rogert Guiskard: "Wenn die Feuerwaffen im 16 Jahrhundert nicht so klar und eindeutig überlegen gewesen wären, dann hätten sie sich nicht derart in genau diesem Zeitraum durchgesetzt. Selbst traditionelle Bogenschützenvölker wie die Engländer, Moghuln, Mandschu oder Osmanen gingen in kurzer Zeit vom Bogen auf Arkebusen über."

    Die Überlegenheit der Feuerwaffen ist wahrscheinlich auf eine Kombination verschiedener Faktoren zurückzuführen: relativ einfach zu bedienen, jeder Depp kann damit schnell treffen (im Gegensatz zum Bogen), einfache Herstellung, erhöhte Durschlagskraft und die Tatsache, dass sehr viel mehr Munition mitgetragen werden kann als im Vergleich Pfeile. Was allerdings nicht stimmt ist, dass die Mandschu in kurzer Zeit zur Arkebuse übergegangen wären. Die Mandschu verwendeten fast bis zum Ende der Qing-Dynastie den Bogen und waren damit durchaus erfolgreich. Allerdings hatten sie daneben auch Musketiertruppen und Kanonen und bei einem Grenzkonflikt mit dem Zarenreich forderten sie koreanische Musketiere an.

    Allerdings gingen die Japaner sehr schnell zur Arkebuse (Tanegashima) über.
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich bin der letzte, der das bestreitet...:D

    Dennoch hætten mich mehr die harten Fakten interessiert.
    In Wiki konnte ich mittlerweile lesen, dass sie bis auf ca. 70m schusssicher waren, die Qualitæt der Kuerasse aber stændig schlechter wurde.
    Auf 70m und mehr war aber vermutl. eher das Pferd das Ziel, ganz gleich ob beabsichtigt oder nicht - sofen man auf die Distanz ueberhaupt schon geschossen hat.
    Da wæren wir vielleicht auch bei einem anderen Aspekt:
    Gibt es massive Unterschiede zw. Pfeil- und Schussverletzungen bei Pferden,
    sprich: Stürzten sie eher nach Treffern durch Pfeil oder durch Muskete, oder in beiden Fællen meist nicht oder in beiden Fællen meistens?

    Gruss, muheijo
     
  13. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Bezüglich der Kürassiere: keiner dieser Brustpanzer hielt Musketenkugeln innerhalb der Distanzen auf, in denen mit Musketen geschossen wurde. Die Kavallerie-Attacke bei Waterloo scheiterte ja dann auch im Musketenfeuer unter extremen Verlusten.

    Ilhuicamina:

    Bezüglich der 8 Banner kann ich dir durchaus versichern, dass trotz aller Betonung des Mandschurischen Weges selbst in den 8 Mandschu Bannern sich im Kriegsgebrauch schon sehr früh die Feuerwaffen durchsetzten.

    Unabhängig davon wurde der Bogen nicht aufgegeben, man übte weiter damit, machte ihn zum Teil der Prüfungen mit denen die Qualität der Truppen untersucht wurde, machte ihn zum Status Symbol. Trotzdem wurde im Krieg der Feuerwaffe der Vorzug gegeben. Das führte dazu, dass gerade Mandschu im Krieg oft Bogen und Feuerwaffe zugleich mitführten. Der Bogen war als wesentlicher Teil des Mandschu Weges ein Identitätsstiftender, Sozialkulturell wichtiger Gegenstand, aber er war nicht praktisch im Kriegseinsatz wichtig.

    Bei den chinesischen 8 Bannern und den Armeen des Grünen Bannes dominierten Feuewaffen ohnehin, sogar schon vor der Eroberung.

    Weiter dominierend war der Bogen eigentlich dann nur noch bei den 8 Mongolischen Bannern.

    Das wird immer so behauptet, aber ob es so stimmt? Gerade wenn man in dichter Formation mit Feuerwaffen agiert, gibt es ein immenses Potential für Unfälle. Gerade deshalb wurden ja Ladedrills sehr schnell immer wichtiger, dass alle zur gleichen Zeit das gleiche tun. Darüber hinaus muß man das Pulver trocken halten, und möglichst schnell laden lernen. Um die Feuergeschwindigkeit ausreichend zu erhöhen muß man sehr viel üben, genau so viel wie mit einem Bogen auch. Um eine Feuerwaffe gut zu bedienen, ist auch einiges an Können notwendig. Und bei Schüssen mit Büchsen über größere Distanzen war damals auch viel Übung notwendig, auch für die Bedienung der Waffe, da sich mit jedem Schuß das kaliber veränderte. Man sprach deshalb ja von der Kugelapotheke eines guten Schützen, weil dieser Kugeln in verschiedenen Größen und verschieden starke vorgepackte Pulverladungen dabei hatte.

    muheijo:

    Das ist eine interessante Frage, insbesondere in Bezug auf die Thematik des Threads: Längbögen.

    Wie huski es beschrieben hat, steckt der Pfeil ja wie eine Tamponade über einen längeren Weg im Wundkanal. Selbst wenn die Verletzung durch die Kugel schwerwiegender ist, kann daher der Schmerzreiz durch den Pfeil im Augenblick größer sein.

    Die Kugelwunde ist daher in einigen oder wenigen Minuten vielleicht viel schwerwiegender in ihrer Auswirkung, tödlicher, aber im Augenblick, kurzfristig ist der Schmerzreiz durch den Pfeil und damit die Stoppwirkung
    vielleicht größer.

    Hier wäre es vielleicht interessant Bogenjäger zu befragen, die mit dem Bogen und mit Gewehren jagen, ob die Nachsuche-Strecken im Schnitt beim Bogen größer, kürzer oder gleich sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2012
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  14. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    @ muheijo: "Gibt es massive Unterschiede zw. Pfeil- und Schussverletzungen bei Pferden, sprich: Stürzten sie eher nach Treffern durch Pfeil oder durch Muskete, oder in beiden Fællen meist nicht oder in beiden Fællen meistens?"

    Diese Frage kann man nicht beantworten. Das hängt von so vielen Variablen ab (Entfernung zum Schützen = Geschossenergie, Ort des Treffers, Typ der Pfeilspitze etc).

    Bei Wikipedia Muskete ? Wikipedia gibt es übrigens eine nette Tabelle zur Treffergenauigkeit von Musketen zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Der Versuch wurde 1810 in Preussen durchgeführt, ist also original. Die Brown Bess erzielte danach eine Trefferquote von 94/200 Schuss auf 75 m, auf ein Ziel von 1.88 x 31.4 m!!!
     
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Da kommen wir immer mehr vom Thema ab, aber die in Linie schiessenden Soldaten wurden gar nicht dazu gedrillt, zu zielen, sondern zeitgleich zu schiessen und zu laden.

    Gruss, muheijo
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das war v.a. ein Phänomen der Lineartaktik; die Neuerungen, insbesonders seit 1789 und Napoleon, veränderten die Kriegsführung, auch in Preußen. Vielleicht ist es kein Zufall, dass umfassende Versuche zur Zielgenauigkeit um 1810 (bzw: Nach 1806) durchgeführt wurden. ;)
    Interessant ist, dass der Halbküraß (Brustpanzer) bei der französischen Kavallerie bis 1767 allgemein vorgeschrieben war, aber wohl nur sehr ungern getragen wurde; für Offiziere, die angehalten waren, den vollen Küraß (Brust- und Rückenpanzer) zu tragen, scheint das noch mehr gegolten zu haben.
    Eine sehr wichtige, allerdings symbolische Rolle, spielte der Ringkragen bei den Offizieren, die keinen Panzer mehr trugen, v.a. bei der Infanterie.
    Die Kürassiere Napoleons trugen ihr Panzer aber mWn tatsächlich, weil man sich davon eine Schutzwirkung auch gegen Musketenkugeln erhoffte. Die Dinger galten als „kugelsicher“, wenn auch nur über größere Entfernung. Außerdem schützten sie vor Querschlägern, Granatsplittern und Blankwaffen, auch wenn letzteres abnehmend wichtig war.
    Neben den Kürassieren wurde der Küraß süäter auch von den Karabinern getragen, auf Napoleons ausdrücklichen Befehl. Da beide, Kürassiere und Karabiner, den Küraß bis 1914 trugen, und er keineswegs nach Waterloo abgeschafft wurde*, spricht mE eigentlich gegen eine Nutzlosigkeit; zuminest solange die Waffentechnik nicht erheblich weiter entwickelt war als 1815.


    * Dabei hätte die deutliche Wechsel, der bei der Restauration nach 1815 auch die Uniformen der Napoleonischen Ära ad acta legte, eigentlich dafür gesprochen.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das preussische Kürass, hergestellt in Spandau, sollte auf 80 Schritt schußfest sein und wurde auch mit einem Musketenschuss geprüft. Die am Frontteil verbliebene Delle sollte dieses beweisen und dem Träger entsprechende Sicherheit vermitteln.

    Die Gewölbte Form und das Polieren sollten darüber hinaus den Schutzeffekt verstärken, da die Kugeln dadurch vom Kürass abgleiten sollten.

    Ich würde jedoch auch nicht den Schutz gegen Blankwaffen vernachlässigen, da die schwere Kavallerie auch oft gegen andere Reiterei antrat, und da war das schon ein echter Vorteil.

    Übrigens waren die Brustpanzer sehr teuer und eine beliebte Beute. Die 1806 in Spandau vorgefundenen Exemplare wurden von den Franzosen mitgenommen und verwendet, die preussischen Garde du Corps wurden nach 1814 mit den Harnischen franzosischer Carabiniers ausgestattet und die britischen Lifeguards sollen angeblich nach 1815 die Panzer der französischen Cuirassiers aufgetragen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2012
  18. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Ein weiterer Gedanke der mit jetzt gekommen ist, und der hier noch nicht angeführt wurde ist die schiere Kostenfrage. So setzten sich beispielsweise ja aus der gleichen Kostenfrage die schlechteren Schlösser gegenüber den besseren Radschlössern durch, schlicht und einfach nur deshalb, weil man fü den Preis eine Radschlossmuskete mehrere einfachere Musketen haben konnte.

    Und genau zu dieser Zeit, wo sich die Feuerwaffen verbreiteten, wurden die Armeen rasant größer. Mit der immens ansteigenden Truppenstärke aber wurde die Kostenfrage der Bewaffnung immer wichtiger.

    Und Langbögen waren teure und vergleichsweise anfällige Produkte, und bedurften noch dazu trainierter spezialisten die aufgrund ihres Könnens ebenfalls teuer waren und die bei Ausfall durch Verlust nicht einfach ersetzt werden konnten.

    Noch darüber hinaus waren die Eibenholzbestände in der frühen Neuzeit erschöpft, der Export von Deutschland nach England stockte beispielsweise deswegen, weil die Wälder für Langbögen schon weitgehend geplündert waren.

    Langbögen wurden immer teurer, die Armeen rasant immer größer, die Kosten für die Bewaffnung stiegen ebenfalls rasant an.

    Das sich die Feuerwaffen durchsetzten, könnte also neben anderen Faktoren auch an der bloßen Kostenfrage gelegen haben.



    Ein weiterer Aspekt ist eine ganzheitliche Betrachtung, sozusagen eine Betrachtung des Gefechtes Verbundener Waffen. Der Langbogen verschwand in dem Moment vom Schlachtfeld, wo auf diesem die Artillerie auftauchte. Musketen breiteten sich dann aus, als eine echte Feldartillerie entstand. Beides könnte daher zusammen hängen. Die Verluste durch Artillerie wurden einfach so hoch, dass hochqualititive und teure Truppen wie Langbogenschützen einfach nicht mehr effizient waren und ein zunehmend schlechtes Preis-Leistungsverhältnis hatten, wenn man die Verluste in dieses miteinrechnet. Die töteten einfach nicht mehr genug im Verhältnis zu ihren Kosten, bis sie selbst getötet wurden.

    Mit der Ausbreitung der Feldartillerie stiegen die Verluste in Schlachten ja dramatisch an.

    Das gleiche im Fernen Osten, wo die Bogenschützen der Mandschu (deren Leistungen die der englischen Langbogenschützen noch übertrafen) trotz all ihrem Können in Feldschlachten vor der Artillerie der Ming und ziemlich kleinen Einheiten portugisischer und von diesen geschulter chinesischer Musketiere weichen mussten. Erst die Schaffung einer eigenen mandschurischen Feldartillerie, und der Innere Verfall der Ming brachten den Bogenschützen der Mandschu dann den Sieg.

    Das Verbundsystem von Feldartillerie und Musketen war ganz offenkundig jedem Langbogen oder anderem starken Bogen militärisch so weit überlegen, dass die Bogenschützen sich in Feldschlachten nicht mehr gegen diese Kombination behaupten konnten bzw der Krieg wo sie es trotzdem versuchten aus kriegswirtschaftlichen Gründen und weil man die lebendige Wehrkraft hier nicht ersetzen konnte verloren gehen musste.


    Auf dem Schlachtfeld der frühen Neuzeit hatten solche truppen daher keine Chance mehr, gleich wie gut sie wirkten oder wie überlegen die Bögen anfangs den Musketen noch waren. Die Verluste waren nicht ersetzbar und zu hoch, die Kosten waren zu hoch, und das ganze Waffensystem Bogen damit weder effizient noch durchsetzungsfähig. Die Armeen wurden rasant immer größer, und die Kosten der Bewaffnung einer solchen Masse von Kämpfern mit Bögen waren nicht mehr tragbar. Und die geringen Zahlen verfügbarer Spezialisten gingen im großen ganzen, der schieren Masse der verfügbaren Musketenschützen einfach unter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2012
  19. corto

    corto Aktives Mitglied

    Hallo Robert Guiskard,

    das war doch die Ausgangsthese - Kosten und Aufwand waren zu hoch.

    nur wieso du einen satz wie
    (deren Leistungen die der englischen Langbogenschützen noch übertrafen)
    schreibst, kann ich nicht nachvollziehen.
     
  20. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    corto:

    Ja in Bezug auf die Schützen, also die Männer die diese Waffen bedienen. Bisher wurde geschrieben, dass die Kosten und der Aufwand für die Schützen aufgrund deren zeitintensiver und langer Ausbildung zu hoch waren.

    Meine Ausführungen bezüglich der Kosten wollte ich aber vor allem auf die Waffen selbst verstanden wissen.

    Also nicht so, dass die Schützen zu teuer waren, sondern dass die Waffen selbst zu teuer waren im Vergleich. Ein Langbogen als Waffe kostete (ohne Schütze) einfach viel mehr als eine Muskete.

    Diese konnte man in Serie in großer Stückzahl viel einfacher fertigen. Und selbst unter den verschiedenen Typen von Musketen entschied man sich dann für die schlechtere Variante, nur weil diese noch billiger war, weil man für eine Radschloßwaffe bereits 3 einfacherere Musketen bekam.

    Es geht also nicht wie eingangs um den Aufwand für die Schützen, sondern um die bloßen Kosten der Waffe selbst.

    Weil die Leistungen der Mandschurischen Bogenschützen noch größer waren. Die verwendeten sogar Bögen mit noch größeren Zuggewichten und mit zugleich schnelleren Bogenarmen, wodurch die Pfeilgeschwindigkeiten viel größer waren als die der Englischen Langbögen. Und der Bogen spielte bei den Mandschu eine immense Sozialkulturelle Rolle.

    Trotzdem setzte sich auch in den 8 Bannern rein militärisch die Feldartillerie in Kombination mit Musketen durch und wurde die Masse der Truppen außerhalb der rein mongolischen 8 Banner mit Musketen ausgerüstet. Obwohl die Bögen paralell weiter vorhanden waren und nicht ausgemustert wurden wie in England, spielten sie militärisch außerhalb der Aufstandsunterdrückung schon früh keine wirkliche Rolle mehr.

    Die rasante Ausbreitung der Muskete als Waffe in den Streitkräften der AQing fand zeitgleich mit der rasanten Vergrößerung eben dieser Streitkräfte statt. Beides muß also zusammen hängen.

    Und das ist ein Beleg dafür, dass die Kosten für die Schützen und der Ausbildungsaufwand nicht der primäre Grund gewesen sein können, weil die Mandschu ja gewaltige Mengen an Bogenschützen hatten und den Bogen als Teil ihrer Militärkultur paralell zur Muskete weiter verwendeten, also den Aufwand für die Ausbildung weiter betrieben, obwohl sie im Krieg in der Praxis Musketen anstelle ihrer Bögen verwendeten.

    Also muß die Muskete über den bloßen Ausbildungsaufwand hinaus andere wesentlichere Vorteile gehabt haben, und das kann nur die Waffenwirkung gewesen sein im Verbund mit der Feldartillerie. Die Wirkung des Musketenfeuers war einfach von Beginn an schlimmer als die von Bogenfeuer. Das war der wichtigste faktor.

    Zweitens waren die Musketen als Waffen günstiger in der Beschaffung und daher für Massenheere besser geeignet (die Mandschu machten hier aus Sozialkulturellen eine Ausnahme und betrieben einen doppelaufwand).

    Und erst Drittens war der Ausbildungsaufwand für die Schützen beim Bogen größer.

    Es geht mir also um die Gewichtung der Faktoren, der Ausbildungsaufwand und die Kosten für die Schützen waren meiner Meinung nach als Faktor geringer als die Kosten für die Waffen und die Waffenwirkung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2012

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