Englische Langbogen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Themistokles, 26. Oktober 2004.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Auch die einfachste Muskete bedeutet mehr Fertigungsaufwand als ein Selfbogen. Richtige Serienherstellung gab es erst im 18. Jahrhundert.

    Und neben den tatsächlich zusehends selteren Eibenholz wurden auch noch andere Holzarten verwendet, z.B. Esche und Ulme, die bei den Walisern (nach Giraldus Cambrensis, zitiert in der englischen Wikipedia) auch das ursprünglich üblichere Material gewesen sein soll

    Den Punkt müsste man doch klären können. In der englischen Wikipedia wird erwähnt, dass die Kosten für Eibenstäbe von 2 Pfund je Hundert um 1480 bis auf 16 Pfund je Hundert um 1510 stiegen.

    Was kostete damals eine Muskete? Das muss doch irgendwo zu finden sein.

    Ich lese gerade ein sehr interessantes und gut recherchiertes Buch von Alessandro Barbero über die Schlacht von Lepanto. Das war ja auch eines der größeren Schlachten zwischen Bogenschützen und Musketieren bzw. Hakenbüchsenschützen

    Er zitiert in einem Kapitel einen venezianischen Führer, der die Osmanische Flotte bzw. deren eingeschiffte Infanterie für wenig gefährlich hält, da diese noch überwiegend mit Pfeil und Bogen bewaffnet wäre.

    Über die Spanische Flotte berichtet er, dass diese keine Deutsche Infanterie einschiffen wollten, da diese einen geringeren Anteil an Feuerwaffen mit sich führten als die italienischen oder spanischen Einheiten und somit gegen die türkische Infanterie von weniger Nutzen wären.

    Der Unterschied zwischen der Wirkung zwischen Bogen und Muskete wird dadurch patent, dass die westlichen Galeeren vor der Schlacht üblicherweise Schanzkleider aufbauten die einen Pfeil aufhalten konnten, die Osmanen dieses jedoch nicht taten da es keine Musketenkugeln stoppen konnte und ihre Bogenschützen behinderte.

    Es sind noch weitere interessante Asführungen von Zeitzeugen, ich habe aber noch nicht alles durchgelesen.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auf der Seite der Royal Armouries ( English Civil Wars Muskets | Royal Armouries) werden die Kosten für eine Muskete zur Zeit des Englischen Bürgerkriegs mit 10 Pfund angegeben.

    Also auch wenn man auf die Kosten für den Rohling (16 £ /100 Stk.) noch die Arbeitskraft rechnet, dürfte es bei einem Bogen nicht so viel werden.
     
  3. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied


    Von den 100 Eibenstäben waren aber nicht alle in Langbögen transferierbar, die Fertigung dauerte lange, der Bogen musste mühsam aus dem Kernholz heraus gearbeitet werden usw

    Trotzdem hast du vermutlich recht und ich habe die Kosten der Bögen als reine Waffe deutlich überschätzt. Die 10 Pfund für eine Muskete erstaunen mich aber wiederum. Ich hatte deutlich geringe Kosten im Kopf, was sich aber jetzt nicht auf den englischen Bürgerkrieg sondern auf Spanische Tercios bezog (hab das Buch aber gerade nicht zur Hand).

    Bezüglich der Schlacht von Lepanto möchte ich auf die gerade bei den spanischen Truppen zu dieser Zeit noch stark verbreitete Körperpanzerung hinweisen, und die spanische Waffengattung der Rondartschiere, deren Stahlrundschilde gegen jede Art von Pfeilbeschuss absoluten Schutz boten.
    Die Helme und Kürasse der Spanier dürften Pfeile darüber hinaus an den Stellen wo die Panzerung getragen wurde de facto wirkungslos gemacht haben.

    Zugleich wird aber eben berichtet, dass die Musketen (übrigens ebenfalls ein Begriff aus dem Spanischen) die spanischen Rüstungen auf jede Distanz in der man feuerte durchschlagen konnten. Und das gerade deshalb sich die Muskete so schnell verbreitete, weil sie eben deutlich panzerbrechender war als alle anderen Fernwaffen.

    Die Frage ist auch, ob man von der militärischen Rolle im Gefecht der verbundenen Waffen die Musketen und Bögen spielten diese einfach so gleich setzen kann, ob also die Bögen überhaupt durch die Musketen ersetzt wurden ?!

    Man könnte (die Idee habe ich aus einem Bogenschützenforum) auch postulieren, dass das Bogenfeuer eben nicht durch die Musketen, sondern durch die Feldartillerie ersetzt wurde.

    Bogenfeuer in der Schlacht war oft Steilfeuer, und man schoss nicht gezielt sondern setzte Pfeilhagel mit einer beabsichtigten Streuwirkung ein. Diese Rolle der Bögen übernahm die Artillerie, mit deutlich mehr Reichweite und deutlich mehr Wirkung, weshalb die Bögen überflüssig wurden und wegfielen.

    Nicht die Musketen hätten demzufolge den Bogen verdrängt, sondern die Artillerie. Nach diesem Rollenverständnis sei die Muskete dann der Ersatz für die Nahkampfwaffen geworden und hätte die Nahkampfbewaffnung verdrängt, nicht aber den Bogen.

    Die Kernaussage dieser These ist dann, dass die ganzen Handfeuerwaffen nicht den Bogen, sondern die Nahkampfwaffen ersetzten und verdrängten und dass die Bögen von der Artillerie verdrängt wurden. Und das deshalb der ganze Vergleich Bogen gegen Muskete völlig unsinnig ist, weil es sich um zwei völlig verschiedene Rollen auf dem Schlachtfeld handelt.

    Das wäre dann so, als ob man ein Zweihandschwert wie einen Gassenhauer mit einem Langbogen vergleichen würde !

    Und weil eben der Vergleich dieser beiden Fernwaffen aus diesem Grund von Grund auf falsch sei, würde man nicht verstehen, warum die frühen Feuerwaffen sich so rasant durchsetzten.

    Diese These ist meiner Ansicht nach recht interessant und ich würde sie hier gerne auch diskutieren.
     
  4. corto

    corto Aktives Mitglied

    Hallo nochmal,

    Solche Aussagen bezüglich der verwendeten Zuggewichte (die du - so rate ich mal - bei selby gelesen hast?) und der allgemeinen "leistungen" sind schwierig - um es mal sehr großzügig zu formulieren.

    Ich will wirklich nicht, das das hier persönlich genommen wird - aber bist du Bogenschütze?

    ich schieße einen asiatischen Reflexbogen, und auch einen authentischen Kompositbogen.

    Man kann keine allgemeinen Aussagen zu Geschwindigkeiten machen, ohne die Masse zu nennen, die verschossen wird - da fängt es schon an.
    ein Englischer Langbogen hat in etwa die gleiche Geschwindigkeit bei gleicher verschossener Masse pro Pfund zugkraft.
    man kann allerdings, sofern man seinem Bogen vertraut, auf Kompositbögen sehr niedrige Pfeilgewichte schießen - bei denen einem ein Englischer Langbogen recht schnell um die Ohren fliegt ;)

    Es gibt nicht ohne Grund keine allgemeingültige Aussage dazu, weil es immer differenziert betrachtet werden muss. ich habe diese Diskussion allerdings schon in einem Bogenbauforum betrachten dürfen.

    um es mal ganz platt zu sagen:

    in einem Buch (chinese archery war es glaube ich)steht, das chinesische Bogen bis zu 200# hatten (das es gymnastikbögen sind, wird nicht erwähnt ;) ) oder das es eine Prüfung gab, in der ein sehr starker Bogen benutzt werden musste (160# ?).
    Dies war aber eben Training, bzw eine "Prüfung" und sagt kaum etwas über den durchschnittsschützen aus.

    Genau diese Passagen werden dann mit den Mary Rose Bögen verglichen - und daraus resultiert dann die aussage das die chinesischen Schützen noch besser waren als die englischen.
     
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ja, selbst bei der Ulme. Da kann man nicht einfach einen Ast vom Baum brechen und ihn zum Bogen verarbeiten. Um eine möglichst große Elastizität zu bekommen, muss die Schichtung stimmen, und wehe, man hat sich auch nur um ein wenig verschnitzt, dann ist das Ding nur noch als Kinderspielzeug zu gebrauchen.
     
  6. corto

    corto Aktives Mitglied

    Der Stave zum Bogenbau wurde auch als solcher gekauft, und als solcher vermarktet.

    100 Staves werden damals auch nahezu 100 Bogen ergeben haben.
    Derjenige der den Baum fällt, oder den Ast schlägt sieht in der Regel schon die Bogen im Baum liegen (durch lange Erfahrung natürlich)...
     
  7. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    corto:

    Die Leistung besteht natürlich nicht darin, dass einfach größere Zuggewichte verwendet wurden (und das wurden sie im Schnitt), sondern in einer ganzen Reihe von Faktoren.

    Wenn du solche Bögen selber schießt, dann wirst du mir doch zustimmen, dass sich die Bogenarme bei einem Mandschurischen Bogen (oder vergleichbaren anderen Zentralasiatischen Bögen) bei gleichem Zuggewicht eben schneller bewegen als bei einem Englischen Langbogen gleichen Zuggewichtes. Gerade deshalb ja diese Form dieser Asiatischen Bögen.

    Wobei gerade die bei den Mandschu und Mongolen verwendeten Pfeile auffallend schwer waren. Noch ein weiterer Punkt:

    Man kann meiner rein praktischen Erfahrung nach auch bei hohen Zuggewichten den Pfeil länger ausgezogen halten und muß nicht sofort loslassen. Das Ziehen gestaltet sich angenehmer, wird kontrollierter, der Schuß dadurch gezielter.

    Von dem Buch halte ich ohnehin nicht viel. Ich sprach zudem nicht von chinesischen sondern von mandschurischen Bögen, die sich durchaus unterscheiden, auch wenn der Bogen in China in der Qing Zeit dann von den Mandschurischen Bögen geprägt wurde.

    Die Durchschnittsschützen wurden in den 8 Bannern regelmäßig in bestimmte Gruppen eingeordnet die Bögen mit bestimmten Zuggewichten verwendeten um dadurch die militärischen Leistungen kontrollierter und einheitlicher zu machen. Wir wissen daher gerade für die 8 Banner sehr viel besser als für die Englischen Langbogenschützen wie gut die Durchschnittsschützen waren.

    Da gibt es mehr Mythen in Bezug auf die Engländer als auf die Mandschu, den bei denen wurden die Leistungen präzise und bürokratisch erfasst.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    naja ....
    ein englischer Kriegsbogenist nichts anderes , als eine beidseits angespitze Eibenleiste mit einem bestimmten Kernholz/Splintholzverthältnis ..

    Baudauer so ungefähr 5 Stunden, bei einem guten Stave und ohne Schicki-Micki. Und die Engländer kauften nur gute Staves, und keine ganzen Stämme. Also auf fertigungsmaß gespaltene Stämme. Nur irgendwann gabs die nicht mehr :-(.

    Aber auch die aus guter Esche oder Ulme gefertigten "angespitzten Besenstiele" dauern nicht länger
     
  9. corto

    corto Aktives Mitglied

    Robert, ich bin gespannt auf deine Quellen. nicht um sie zu zerpflücken - sondern um sie weiterzureichen...

    und das sich die Wurfarme schneller bewegen - ich kanns dir auch nicht genauer erklären - aber du bist da nicht mehr nur auf dünnem eis - du bist schon nass.
    das System Bogen ist viel zu komplex, als das du es hier mal so eben darlegen kannst.


    evtl kann Wilfried das näher ausführen, er hat vom technischen Aspekt Ahnung - ich nur vom schießen an sich.
    Durch die größeren Kreisradien sind die tips des langbogens auch nicht langsamer soweit ich weiß..

    Das man mit einem Kompositbogen höhere Zuggewichte ziehen kann - nein.
    Man braucht für einen englischen langbogen lediglich eine andere Technik.

    ich glaube, wir lassen die technische Diskussion hier raus - und ich schicke dir mal eine PM mit einem Link zum Bogenbauforum. ok? :)

    gruß corto
     
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  10. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    corto:

    Das habe ich nie behauptet. Wo habe ich dies geschrieben?

    Ich schrieb, dass man ein höheres Zuggewicht bei einem solchen Bogen besser und kontrollierter halten kann. bzw besser und kontrollierter schießen kann und damit "gezielter". Es fühlt sich einfach anders an als bei einem Langbogen.

    Ich habe schon Langbögen und Reflexbögen geschossen und es fühlt sich anders an. Einen zugstarken Langbogen und einen gleich zugstarken Reflexbogen voll ausgezogen, dass ist ein verschiedens Gefühl. Mit dem Reflexbogen kann ich das viel besser halten und damit dann kontrollierter und gezielter schießen. Ich treffe damit viel besser auf die Distanzen, in denen man gezielt schießt.

    Und gerade die Mandschu haben gar nicht so weit geschossen. Sie schossen sehr zugstarke Bögen eher gezielt und eher auf kürzere Distanzen im Vergleich zu den englischen Langbogenschützen.

    Vom Bogenbau und den technischen Details habe ich auch nicht so viel Ahnung, aber ich schieße solche Bögen:

    Fe Doro - Manchu archery | Portal for the study of traditional Manchu archery

    ATARN Subject Index
     
  11. corto

    corto Aktives Mitglied

    Na da kann ich nur Sagen, her mit deinen Quellen ;)

    Wir stöbern wohl in den gleichen gefilden. Peter Deckers Artikel oder Arbeit wie man es nennen will über das chinesische Schießen hab ich auch verfolgt.

    schießt du mit zylindrischem Daumenring? das wäre ja klasse!

    Ich kann auch keinen Langbogen so gut schießen wie meinen komposit, aber ein Langbogenschütze muss auch die Schulter rotieren lassen und sich in den Bogen reinstellen hat man das mal drauf gehts eigentlich. ich musste mich mehrmals wundern welche Hänflinge einen 125# Bogen schießen können.

    ich mag einfach nicht dieses absolute aufwiegen von Leistungen - ist aber eher mein Problem.
     
  12. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    corto:

    Ich schieße mit Daumenring. Allerdings bei weitem nicht so hohe Zuggewichte wie du sie hier nennst (125). Mein Bogen hat ein Zuggewicht von 50. Das stärkste was ich je geschossen habe sind 80.

    Da wundere ich mich auch oft sehr. Ich kenne einige Leute die definitiv körperlich schwächer sind als ich, aber trotzdem deutlich stärkere Bögen schießen können.

    Da hast du durchaus völlig recht. Mir ging es aber hier gar nicht um einen Vergleich zwischen Bogenschützen, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt wenn dieser Eindruck entstanden ist. Primär wollte ich auf die Frage hinaus, warum selbst ultratraditionelle Bogenschützenvölker wie die Mandschu, bei denen der Bogen weit über alles was er in England je war eine sozialkulturell und kulturell hohe Bedeutung hatte im Krieg trotzdem auf Feuerwaffen setzten.

    Pfeil und Bogen waren bei den Mandschu Teil des sozialkulturellen Selbstverständnisses, ein Mandschu zu sein hieß Bogen zu schießen und immer Pfeile und Daumenring mit sich zu tragen, als Zeichen der eigenen Identität. Daumenringe wurden bei den Mandschu auch im Alltag getragen, unabhängig davon sogar ob man überhaupt einen Bogen dabei hatte.

    Und trotzdem, obwohl hier der Bogen weit über seine reale Leistung hinaus eine sehr wichtige sozialkulturelle Rolle hatte, setzte man im Krieg auf Musketen.

    Es ging mir also gar nicht um die Fage Mandschu gegen Engländer, Reflexbogen gegen Langbogen, sondern um die Frage, warum bei einem Volk wie den Mandschu, bei denen der Bogen eine höhere Stellung hatte als bei den Engländern, bei denen der Bogen eine kulturell viel wichtigere Rolle spielte als bei den Engländern und bei denen Bogenschießen ein viel wichtigerer, zentraler Teil der eigenen Identität war, im Krieg sich eben trotzdem Musketen durchsetzten.

    Und dies obwohl man aus den gleichen sozialkulturellen Gründen damit sogar in einen Doppelaufwand generierte, weil man die Bögen trotzdem nicht aufgab sondern paralell weiter ausbildete und beschaffte.

    Was bedeutet, dass der geringere Ausbildungsaufwand und die Zahl der verfügbaren Schützen eben nicht der primäre Grund für die Ausbreitung der Feuerwaffen gewesen sein können.

    Und die Kosten der Waffen selbst waren es anscheinend auch nicht, wie jetzt dargelegt wurde.

    Was eben dann zu der Frage des Warum führt?!

    Und da bleibt dann eben nur noch die Waffenwirkung übrig.

    Wobei Gelatinewürfel einem hier eben nicht weiterhelfen wie durch diese Doktorarbeit aufgezeigt wurde, da sich Pfeile und Kugeln in lebendem Geweben eben anders verhalten als in Gelatine.
     
  13. corto

    corto Aktives Mitglied

    Ich schieße selbst auch nur maximal 80 pfund, mein Bogen hat etwa 60# auf 32".

    Stimmt, mehr als die Waffenwirkung fällt mir da nicht mehr ein, abgesehen davon das ein Gewehr etwas wie "zauberei" wirkt, und evtl die Moral weit mehr schädigt als etwas das man noch im Flug sehen kann, und weis woher es kommt.
    Ist aber grade so aus der hüfte geschossen - reine spekulation

    gruß corto
     
  14. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    :))
    Nein, man kann einen Langbogen auch ohne Schulterrotieren und Toilettentanz schießen, braucht dazu aber wesentlich mehr Kraft in den Armen. Und wenn man vor dem Auszug die Schultern in der richtigen Position hat, noch nichtmal soviel mehr.

    Dabei ist es physikalisch/technisch ganz egal, was man für einen Bogen in der Hand hat, nur ob Daumenauszug oder mit 2-3 Fingern ist wichtig. Im letzten Fall wird bei kurzen Bögen der Sehnenwinkel an der Hand unangenehm. Der Rest ist "Gefühlssache". Ja, und der Auszug mit den Fingern ist eben bei gleicher Körperhaltung 2-3" (~5cm) kürzer als beim Daumenauszug.
    Macht die Augen zu, lasst Euch einen Bogen in die Hand geben und zieht dran ....
    Am Auszugsgefühl erkennt ihr erst ganz am Ende, was das gewesen sein könnte. Da stacken die kurzen Reiterbögen, die Mandschubögen sollten das noch nicht, die ELBs auch nicht.
    Ansonsten, harter und weicher Auszug ist ein Gefühl durch den Sehnenwinkel, die Drawcurves unterscheiden sich nicht soooo gewaltig, das man das merken könnte.
     
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Den ganzen technischen Feinheiten des Bogenschiessens kann ich nicht folgen, aber dies finde ich interessant:

    Egal wie man es betrachtet, die Muskete hat einfach den Vorteil, dass sie

    a) jeder "Depp" nach 2-maligen zeigen bedienen kann
    Bogenschiessen muss ich erst lernen, selbst wenn ich erfahrene Leute um mich habe, brauche ich Training.

    und

    b) eine Kombiwaffe ist, spætestens nach Einfuehrung des Bajonetts.
    Man kann aber auch sonst mit dem Ding immerhin um sich schlagen.
    Ich kann mich bzw. meine Waffengattung auch ohne Unterstuetzung von anderen Waffengattungen gut verteidigen oder gar zum Angriff uebergehen, selbst wenn die Munition aus ist.

    Gruss, muheijo
     
  16. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    muheijo:

    Ebenso kann jeder Depp nach einmaligem Zeigen einen Bogen bedienen. Die Frage ist nur wie gut.

    Bei der Muskete war der kritische Punkt die Ladegeschwindigkeit und die richtige Bedienung der Waffe unter Stress und Zeitdruck, ohne dass es zu schwerwiegenden Fehlern kam und die Waffe und die mitgeführten Pulverladungen einem um die Ohren flogen.

    Eine Muskete in der Schlacht, in räumlicher Nähe zu anderen Musketenschützen richtig zu bedienen erfordert sehr viel Übung und ständigen Drill.

    Daher wurden die Bedienungs- und Ladedrills schon sehr früh in sehr viele detaillierte Einzelschritte zerlegt und bis zum geht nicht mehr mit den Truppen eingeübt. In der gleichen Zeit hätte man genau so gut ausreichend Bogenschießen lernen können.

    Das Bajonett kam erst zu einer Zeit auf, wo die Bögen schon lange verschwunden waren. Und die Bajonette ersetzten primär die Piken.

    Davor hatten Musketiere genau so viel Nahkampfwert wie Langbogenschützen auch, durch die von ihnen mitgeführten Nahkampfwaffen.
     
  17. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dabei kommt mir ein Gedanke:
    Der Bogen wurde nicht abgelöst, weil die Muskete an sich besser oder billiger war, sondern weil sich ganz einfach die Taktik geändert hatte. "Die Schweizer haben's erfunden".
    Mit der Einführung des Gevierthaufens machte der Bogen, so stelle ich mir das vor, weniger Sinn. Die Trefferwirkung einer Arkebuse/Muskete ist bei so eng stehenden Söldnern auch höher. Also, so ein Pfeil blieb in der Regel im Getroffenen stecken, die Musketenkugel, wenn sie aus der Nähe abgefeuert wurde, ging durch mehrer durch. Im "Der Abentheuerliche Simplicissimus Teutsch" ist eine Szene, wo marodierende Landsknechte die Bauern schinden und unter anderem sich einen Scherz daraus machen, mehrere hintereinander aufzustellen, um zu sehen, durch wie viele der Musketenschuss hindurchgeht.
    In einer engeren Formation ist der Bogen vielleicht auch umständlicher zu handhaben. Das ist aber nur eine Vermutung, das müsste man ausprobieren.
     
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  18. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Noch kurz wegen des Langbogen bei den Engländern: Er war dort ja lange Tradition und man konnte sich nur schwer von ihm trennen. Noch 1574 verkauften nürnberger Kaufleute in London, für 16 Pfund pro 100 Stück, Bögen aus Eibenholz, die sie in ganz Europa eingekauft hatten.
    Im englischen Kronrat diskutierte man lange um das Für und Wieder der Arkebuse oder des Bogen. 1595 entschied man sich dann aber endgültig für die Feuerwaffe. Der letzte Einsatz von Langbögen beim Militär der Engländer fand 1627 statt, als eine Kompanie schottischer Bogenschützen unter dem Herzog von Buckingham einen Angriff auf die Île de Rhé wagte. Dieser schlug fehl.
    Die Zahlen habe ich aus "The Lore of Arms" von William Reid.
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Dazu bin ich zu wenig Fachmann, was das Bogenschiessen anbelangt - ich las hier und/oder anderswo immer nur von "jahrelangem Training" ... und bin deshalb etwas ueberrascht.
    Im kindlichen Selbstversuch ging das mit dem Bogenschiessen jedenfalls nicht so einfach.
    Und die Frage "wie gut" ist ja existentiell, es nuetzt nichts, Pfeile abzuschiessen, die nicht weit genug fliegen oder zu wenig Power haben.
    Bei der Muskete ist es einfacher, wenn's knallt, schiesst's auch.

    Gruss, muheijo
     
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich bin in dieser Beziehung auch noch auf ein Argument der Bogengegner im englischen Kronrat gestoßen. Sir Humphrey Barwyck wirft mit ein, dass Bogenschützen bei schlechter Ernährung nicht ausreichend einsatzfähig seien, da die Zielsicherheit auch von der Kraft der Rücken- und Armmuskeln abhänge. Das war 1595 mit einer der ausschlaggebenden Argumente, die englischen Truppen mit Arkebusen auszurüsten.
     

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