Englische Langbogen

Ich kannte die Arbeit schon, und hatte sie auch schon runtergeladen, war aber auf meiner defekten externen Festplatte abgespeichert, daher danke vielmals fürs reinschmeissen.

Ich glaube, die Tests zeigen sehr deutlich, das man nicht mal hohe Zuggewichte braucht, um einen Ungerüsteten ins Jenseits zu befördern.
 
Was ja auch niemand behauptet hat. Schweine haben zwar eine stärkere Haut als Menschen, aber tragen nun mal keine Kleidung, geschweige denn Panzer. :cool:
 
Eine Kettenrüstung wird ein Langbogen, und sowieso ein Reflexbogen, mit der entsprechenden Spitze locker Durchschlagen. Bei Vollplatte wird es allerdings schwieriger werden.
 
Für das komplette Durchschlagen von Kettenpanzer aus mildem Stahl mit vernieteten Ringen und einen dahinterliegenden Gambeson brauchte man laut den Tests übrigens 120 Joule. Mit dem 45 lbs Bogen (oder 80 lbs Bogen) kannst Du dann genausogut zu Hause bleiben.

@ Kalojan

Es kommt noch immer auf die Joule an, ob das Kettenhemd durchschlagen wird. Wenn ich mir die Zahlen aus diesem Link nochmal anschaue, sieht das alles andere als locker aus.

A Commonplace Book: Armor vs. Muscle

Auch einige Berichte aus der Zeit der Kreuzzüge (Anna Komnena, Odo von Douil, Baha al-Din) legen kein gutes Zeugnis für die Effektivität von Bögen gegen Kettenpanzer ab. Meines Wissens benutzten die Türken, Sarazenen und auch byzantinische Truppen Reflexbögen.
 
Öhm, ich würde gerne wissen, wie der auf diese Joule kommt. Das kommt mir nämlich ziemlich willkürlich vor.

Gegen die Ineffektivität spricht aber vor allem das, dass der Bogen dort verbreitet war. Wenn wo ein Pfeil nicht durchkommt, dann entweder durch Vollplatte, Lamellar oder Schuppe.
 
Öhm, ich würde gerne wissen, wie der auf diese Joule kommt. Das kommt mir nämlich ziemlich willkürlich vor.

Gegen die Ineffektivität spricht aber vor allem das, dass der Bogen dort verbreitet war. Wenn wo ein Pfeil nicht durchkommt, dann entweder durch Vollplatte, Lamellar oder Schuppe.

Vielleicht solltest du nachlesen, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind, bevor du Willkür unterstellst.

Williams, Alan The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages and Early Modern period History of Warfare, 12. Leiden: Brill, 2003 ISBN 90-04-12498-5.

Die Verbreitung von Bögen spricht keineswegs gegen ihre mangelnde Fähigkeit, Kettenpanzer und Polsterung zu durchschlagen. Eher würde der mangelnde Schutz vor Pfeilen gegen die Verwendung von Kette sprechen. Stattdessen hätte man Vollplatte, Lamellar oder Schuppe getragen.

Nach Williams bringt es ein Schwert auf 60 bis 130 Joule, braucht aber 200 Joule, um durch Kette und Polsterung zu dringen. Dennoch waren Schwerter verbreitet. Möglicherweise führten Treffer mit dem Schwert noch immer zu Verletzungen, selbst wenn sie die Rüstung nicht sprengten.
 
Vielleicht solltest du nachlesen, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind, bevor du Willkür unterstellst.

Williams, Alan The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages and Early Modern period History of Warfare, 12. Leiden: Brill, 2003 ISBN 90-04-12498-5.

Die Verbreitung von Bögen spricht keineswegs gegen ihre mangelnde Fähigkeit, Kettenpanzer und Polsterung zu durchschlagen. Eher würde der mangelnde Schutz vor Pfeilen gegen die Verwendung von Kette sprechen. Stattdessen hätte man Vollplatte, Lamellar oder Schuppe getragen.

Nach Williams bringt es ein Schwert auf 60 bis 130 Joule, braucht aber 200 Joule, um durch Kette und Polsterung zu dringen. Dennoch waren Schwerter verbreitet. Möglicherweise führten Treffer mit dem Schwert noch immer zu Verletzungen, selbst wenn sie die Rüstung nicht sprengten.

Schnitte mit einem Schwert werden einem Kettenhemd nix anhaben. Aber wenn man Sticht, geht es sehr wohl durch.

Im übrigen wurde die Vollplatte wegen der zunehmenden Verwendung von Bögen im Westen eingeführt. Lammelar und Schuppe wurde auch auf dem Balkan lange Zeit getragen, sogar noch dann, als man längst auch Platte hatte. Und im Kaukasus wurde Platte auch nicht wirklich eingeführt.
 
Schnitte mit einem Schwert werden einem Kettenhemd nix anhaben. Aber wenn man Sticht, geht es sehr wohl durch.
Hochmittelalterliche Schwerter waren nicht für den Stich ausgelegt. Die Klingen der damaligen Zeit weisen ausgeprägte Hohlkehlen auf, um sie leichter zu machen. Das aber geht auf Kosten der Steifheit, die für einen kräftigen Stich unerlässlich ist. Aber selbst wenn damit gestochen wurde, kommt es bei der Fähigkeit, Panzerung zu durchbrechen letztendlich wieder auf die Energie an. Ein Schwert passt nun mal nicht durch einen Kettenring. Also ist ein Durchbrechen unerlässlich.

Im übrigen wurde die Vollplatte wegen der zunehmenden Verwendung von Bögen im Westen eingeführt.
Das halte ich für möglich, allerdings hätte ich eher auf die Armbrust als Ursache getippt. Wie auch immer: Zu dieser Behauptung hätte ich gerne einen Nachweis.

Lammelar und Schuppe wurde auch auf dem Balkan lange Zeit getragen, sogar noch dann, als man längst auch Platte hatte. Und im Kaukasus wurde Platte auch nicht wirklich eingeführt.
Wundert mich nicht, schließlich bieten Lamellen und Schuppen guten Schutz, wenn die Materialstärke stimmt.
 
Möglicherweise führten Treffer mit dem Schwert noch immer zu Verletzungen, selbst wenn sie die Rüstung nicht sprengten.

Hierzu nur die Anmerkung (denn grundsätzlich bin ich mit Deinen Aussagen durchaus d'accord), daß aus genau diesem Grund die Polsterung unter Metallrüstungen - egal, ob wir dabei von Kette oder Platte sprechen - getragen wurde.
Um es deutlicher auszudrücken: Ein Schwert kann bzgl. Schneidewirkung einem Kettenhemd in der Tat nichts anhaben, jedoch wirkt trotz allem der pure Hieb; und der kann Muskelgewebe quetschen, Knochen brechen, Weichteile und innere Organe beschädigen bis sogar zertrümmern. Und eben damit gegen die Hiebwirkung ebenfalls Schutz bestand (zumindest für einen guten Teil), wurde die genannte Polsterkleidung unter dem hochmittelalterlichen Kettenhemd wie auch unter dem spätmittelalterlichen Plattenpanzer getragen.

Was übrigens die immer weiter fortschreitende Verstärkung der Rüstungen und dabei insbesondere die Entwicklung vom Ketten- zum Plattenpanzer angeht, so ist dafür wohl keine Waffe explizit auszumachen: die ersten Plattenteile kamen nach 1250/60 auf, also noch relativ deutlich bevor die Engländer auf den Langbogen umstellten (ab etwa 1285 mit dem Statute of Winchester - wurde bereits in dieser Diskussion vermerkt). Die Armbrust war zwar bereits weit verbreitet, doch war sie das auch schon im 12. Jh. (und sogar auch schon vor 1100); und da war noch pure "Kettenzeit": die Entwicklung ging während des 12. Jh. dahin, daß der Körper gegen Ende - also zum Jahr 1200 hin - vollständig durch Kettengeflecht geschützt war. Was zudem diesbezüglich nicht übersehen werden darf, sind die ritterlichen Nahkampfwaffen neben Lanze und Schwert: Streitaxt und Streitkolben; die beides reine Wuchtwaffen darstellen, deren hauptsächliche Trefferwirkung im Falle der Axt nicht mehr primär durch die Schneide erfolgt und im Falle des Streitkolbens auf Grund fehlender Schneide(n) nur noch durch die reine Wuchtwirkung.
Aus genau diesen Gründen heraus sehe ich diese Betrachtung recht einfach: es gab stets so etwas wie einen "Wettlauf" zwischen der Verbesserung verschiedener Waffensysteme und der Verstärkung metallener Rüstungen. Es an einer bestimmten Waffe festzumachen a la "der Langbogen war's" (faktisch sowieso falsch, wie in dieser Diskussion bereits in früheren Beiträgen herausgearbeitet) oder "die Armbrust war's" oder "... war's", ist mE deshalb nicht möglich.
 
Mom, 3 in 4 sekunden, über minutenlanges Schießen wurde nicht gesprochen, sondern über einen angreifenden Reiter . Da hatte ich geschrieben:
3-4 Sekunden seien genug Zeit,3 Pfeile zu schießen
5 in 10 Sekunden sei eine gute Leistung und 12 in der Minute wäre auch Spitze.

Für die 3 in 3-4 Sekunden bekam ich einen roten mit der Bemerkung :
Träum weiter!
Ja , der Vogel trifft und ja, genauso gehts auch mit nem Langbogen
 
Mom, 3 in 4 sekunden, über minutenlanges Schießen wurde nicht gesprochen...

... und damit ist es ein Muster ohne Wert, da wir in diesem Thread nicht über demonstrative Vorführungen u. dgl. sprechen, sondern über den Praxiseinsatz - also den Einsatz unter realen Kampfbedingungen.

... sondern über einen angreifenden Reiter...

... und auch dafür ist der Clip ein Muster ohne Wert, denn der gute Mann macht seine Vorführung zu Fuß. Das ist - selbst bei jahrelanger Erfahrung in Reiten und Bogenschießen - ein nicht zu unterschätzender Unterschied!

Da hatte ich geschrieben:
3-4 Sekunden seien genug Zeit,3 Pfeile zu schießen
5 in 10 Sekunden sei eine gute Leistung und 12 in der Minute wäre auch Spitze.

Und daran erkennst Du doch sicher selbst, daß man eben nicht einfach und allgemein sagen kann, daß 3-4 Sekunden genug Zeit für das Abschießen von 3 Pfeilen seien, sondern bestenfalls, daß dies ein geübter Schütze äußerst kurzzeitig einmal schaffen, aber eben keinesfalls länger durchhalten kann.
Auch da besteht ein deutlicher Unterschied...

Für die 3 in 3-4 Sekunden bekam ich einen roten mit der Bemerkung :
Träum weiter!

Über Rotbewertungen beklagen wir uns in Oh Weh und Ach! Mich hat jemand negativ bewertet!

Ja , der Vogel trifft und ja, genauso gehts auch mit nem Langbogen

Ich habe ja nicht bezweifelt, daß er trifft, sondern es zumindest mit einem kleinen Fragezeichen versehen, ob dies so auch unter nichtdemonstrativen Vorführbedingungen - also im praktischen Kampfeinsatz - funtionieren würde.
Und wenn wir schon beim Treffen sind, so wäre auch noch der Punkt interessant, auf welche Entfernung man mit einem solchen - meinetwegen auch sehr kurzzeitigen - "Schnellfeuer" wie genau treffen kann.
 
Der rote ist nicht der Grund fürs Posten, sondern der geäußerte Zweifel. Und Behauptungen:
"Hier 3-4 sec reichen für 3 Pfeile auf einen auf einen zureitenden Reiter"
gehören im Zweifel bewiesen! Das gilt nicht nur für andere, sondern auch für mich.
Irgendjemand kriegte mal zu hören:
Hic Rhodos, hic salto.
Leider kann ichs krankheitsbedingt nicht selber zeigen, hätte ich gern , aber geht im mom nicht.
Also, der Beweis des Schußtempos ist erbracht, das zumindest das Pferd getroffen wird, können wir wohl annehmen. Und es klappt auch unter Wettkampfbedingungen, die ja auch stressig sind.
 
Der rote ist nicht der Grund fürs Posten, sondern der geäußerte Zweifel. Und Behauptungen:
"Hier 3-4 sec reichen für 3 Pfeile auf einen auf einen zureitenden Reiter"
gehören im Zweifel bewiesen! Das gilt nicht nur für andere, sondern auch für mich.
Irgendjemand kriegte mal zu hören:
Hic Rhodos, hic salto.
Leider kann ichs krankheitsbedingt nicht selber zeigen, hätte ich gern , aber geht im mom nicht.
Also, der Beweis des Schußtempos ist erbracht, das zumindest das Pferd getroffen wird, können wir wohl annehmen. Und es klappt auch unter Wettkampfbedingungen, die ja auch stressig sind.

Darum geht es aber hierbei gar nicht - und ebensowenig ist relevant, welcher geübte Bogenschütze so etwas zeigt bzw. vorführt (ich zweifle ja gar nicht an der Fähigkeit des jeweiligen Schützen).
Hier geht es um Belege bzw. Beweise dafür, ob man dies allgemein so für eine reale Kampfsituation sagen kann. Ob ein geübter Schütze in der Lage ist, kurzzeitig 3 Pfeile binnen 3 bis 4 Sekunden abzufeuern, ist kein Beweis.
Und nochmals: Reale Kampfbedingungen sind reale Kampfbedingungen, und diesen genügen auch noch so stressige Wettkampfbedingungen nicht.

PS: OK; das mit dem Reiter hatte ich falsch verstanden, da mir nicht bewußt war, daß es um den Gegner und nicht um den Schützen (hatte ich wegen des Reiterbogens gedacht) geht.
 
Mom, 3 in 4 sekunden, über minutenlanges Schießen wurde nicht gesprochen, sondern über einen angreifenden Reiter . Da hatte ich geschrieben:
3-4 Sekunden seien genug Zeit,3 Pfeile zu schießen
5 in 10 Sekunden sei eine gute Leistung und 12 in der Minute wäre auch Spitze.

Für die 3 in 3-4 Sekunden bekam ich einen roten mit der Bemerkung :
Träum weiter!
Ja , der Vogel trifft und ja, genauso gehts auch mit nem Langbogen

Was ist denn ein "Roter"?

Menschen können mit Training ganz erstaunliche Einzelleistungen vollbringen, z.B. gab es Leute, die in erheblich weniger als 1 sek auf 5 Meter 6 Schüsse aus einem Revolver eng auf eine kleine Spielkarte platzieren. Insofern halte ich Schnellschußleistungen beim Schießen mit dem Bogen natürlich auch für möglich, man muß nur lange genug seine Abläufe koordinieren.

Für den Einsatz des Bogens, ob Reflex- oder einfacher Bogen, auf dem Schlachtfeld, was eine gewisse Zeit der Benutzung der Waffe mit sich bringt, ist das aber nicht sonderlich bedeutsam. Hier zählt solche Schnelligkeit wenig, die Belastung dafür eher. Nicht umsonst war ein Argument in der englischen Diskussion der zweiten Hälfte 16. Jhr. für die Arkebuse, daß sie bei der für Kriege typischen permanenten Erschöpfungssituation der Soldaten für die meisten Durchschnittssoldaten besser einsetzbar war als der Bogen.
 
Was ist denn ein "Roter"?

Unter den Benutzernamen siehst du rote, grüne, blaue und graue Sterne. Jemand mit einem blauen Stern hat 0 Punkte, also entweder noch keine Bewertung erhalten oder die positiven und negativen Bewertungen halten sich die Waage.
Jemand mit roten Sternen unter dem Namen hat vorwiegend negative Bewertungen erhalten, jemand mit grünen Sternen vorwiegend positive Bewertungen. Wobei ein Stern für 1-99 Bewertungen steht die man mehr als die Bewertungen der anderen Farbe erhalten hat. Jemand mit 3 grünen Sternen hat also mindestens 200 mehr positive als negative Bewertungen erhalten.
Leute mit grauem Stern verstecken ihr Renommee. Bewerten kann man, indem man auf die Waage links neben den einzelnen Beiträgen klickt.
 
Reichweite:

Die maximale Reichweite eines Englischen Langbogens ( 80 Pfund ) beträgt 200 Meter. Wenn der Gegner jedoch nur 100 Meter oder weniger entfehrnt war konnte er ernsthaft verletzt oder getötet werden. Ein guter Bogenschützte konnte 6 bis maximal 9 Pfeile pro Minute verschieschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verschiedene Pfeilspitzten:

Gegen Pferde wurde meist diese Spitzte eingesetzt:

Mittelalter-Spitze C3

Gegen Feind mit Rüstung ( Brustpanzer, Helm etc. ) wurde meist mit Bokins beschossen.

https://rudderbowsarchery.com/shopping/images/arrows/bodkin2.jpg

oder

http://www.budoten.com/pics/pic2/604893.jpg

Gegen Feinde die nur ein Kettenhemd trugen wurde oft Pfeile mit Nadelbodkins verschossen.

http://www.wildnissport.de/out/1/html/0/dyn_images/z1/nadelbodkin_z1.jpg

Andere Bodkinarten:

http://www.bogensportwelt.de/bilder...rnetraditionelleJagdspitzenfuerHolzpfeile.jpg









 
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