Entdeckung Amerikas

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Jannik., 14. Juni 2011.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Da drängt sich aber der Vergleich mit dem antiken Griechenland auf: Das war auch zersplittert, trotzdem betrieben etliche Stadtstaaten Seefahrt und kolonisierten zuerst die Ägäis und Westkleinasien, dann auch noch in anderen Gegenden des Schwarzen Meeres und des Mittelmeeres. Auch die Phönizier waren zersplittert und betrieben Seefahrt und errichteten Kolonien. Ebenfalls erwähnenswert sind noch die italienischen Kleinstaaten des Mittelalters wie Venedig, Genua, Amalfi oder Pisa. Auch die Nordgermanen Skandinaviens waren politisch noch in Kleinstreiche zersplittert, als sie ihre Seefahrten aufnahmen.
    Ich würde eher sagen, gerade für Kleinststaaten besteht ein Anreiz, sich übers Meer auszubreiten.
     
  2. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Ich denke ,dass die europäer seefahrt betrieben war , dass Angriffe bzw. einfach andere von anderen Seiten des Wassers kammen. Ich denke , dass vllt. die Karibik inseln nicht so interessant waren wie z.b. Nordamerika und deshalb Seefahrt zwar da war jedoch nicht in großen maßstäben.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Sorry, ich verstehe nicht was du uns eigentlich sagen willst.
     
  4. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Also :
    Europäer waren ,meiner Meinung nach, eher angeregt Seefahrt zu betreiben ,weil ,auf den anderen Seiten des zu überwindenden Wassers, einfach Vielversprechendere Menschen waren. Andererseits gibt es auch immer Sachen in der Geschichte die keinen offensichtlichen Grund haben. Es könnte auch daran liegen ,dass die Europäer einfach eine andere Mentalität haben und das sie dazu getrieben hat, jedoch hallte ich dies für unwarscheinlich.
     
  5. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Liest du eigentlich die anderen Beiträge hier?
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ravenik- den Vergleich mit den griechischen kleinreichen habe ich natürlich in Gedanken auch gezogen- die Unterschiede zu den Maya waren aber folgende:

    1)Bei den Griechen machten Flotten Sinn,da sie sich auf viele Inseln verteilten und auch das griechische Festland relativ zerklüftete Konturen mit Buchten,Halbinseln usw.aufweist- da machen Schiffe Sinn,schon um Wege abzukürzen
    Yucatan ist ,so als Halbinsel gesehen zwar von Meer umgeben aber relativ wenig strukturiert-dier kürzesten Wege zum Nachbarn führen über Land und nicht drum herum-da machen Schiffe also wenig Sinn-und es ist auch nur eine amphibische Operation,nämlich die Landung der Tolteken -überliefert.

    2)Die Griechen hatten mit Kleinasien,den Schwarzmeerkulturen,Phöniziern,Kreta und Ägypten adäquate,gleichwertige Handelspartner, was Anreize zum Seehandel und damit zur Seefahrt gab-
    Die Maya hatten in der Karibik solche gleichwertigen Kultur- und Handelspartner m,W nicht.Der Warenaustausch erfolgte im Wesentlichen mit den mexikanischen Kulturen und da bot sich wiederum der Landweg an. Ein Ausgreifen in die Karibik lohnte sich also für die Maya ökonomisch genauso wenig wie seinerzeit für die Römer eine Eroberung Germaniens.

    Tatanka, höre ich da ein wenig eurozentrischen Kulturchauvinismus heraus ?:D
    Nun es mag sein,daß wie oben dargelegt,der entscheidende Impuls noch nicht da war,aber Fahrten zu den Osterinseln oder im Nordpazifik sind sicherlich als nautische Großtaten zu werten, die denen im mittelalterlichen Europa oder Asien nicht nachstehen.Und daß die polynesische Seefahrt durchaus ebenbürtiges hervorgebracht hat , dürfte unbestritten sein.
    Mit der Osterinselfahrt gab es erste Kontakte zwischen Polynesiern und Inkas. Hätten sich diese intensiviert, was durch die spanische Invasion ja nicht mehr zu stande kam, so hätten wir m.E. durchaus die Entwicklung einer indianischen Seefahrtstradition erleben können.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wieso sollen die Tolteken auf dem Seeweg gekommen sein?
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    BB.das hatte ich oben erwähnt- es gibt eine Tolteken-Sage des des Topiltzin Quetzalcoatl von Tula und Ihr äquivalent,die Maya-Sage des Kukulkan, wonach dieser mit Teilen seines Volkes mit Booten,Flößen von Tula aus auf das Meer im Osten fuhr und in Yukatan anlandete und diese Sage hat als Hintergrund eine tatsächliche toltekische Invasion auf Yukatan mit so erheblichen Auswirkungen auf die Mayakultur, daß man von Maya-Tolteken spricht .Datiert wird das Ereignis im Zeitraum 890-1050 nChr.
    Die gesamte Geschichte findest Du hier:
    :http://de.wikipedia.org/wiki/Maya-Tolteken
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2011
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Und nochmals:

    (Im folgenden wörtliche Zitate aus dem genannten Artikel, zur besseren Lesbarkeit nicht als "quote".)


    [FONT=Times New Roman, serif]Bruno Wolters: Verbreitung amerikanischer Nutzpflanzen auf präkolumbischen Seewegen durch Indianer[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Auch im präkolumbischen Amerika gab es Handelsbeziehungen und Auswanderungen von Völkern auf dem Seeweg. Die ältesten Indizien für einen auf dem Seeweg verbreiteten Kultureinfluß liegen ab 2.200 v. Chr. vor, als von Westekuador initiierte Keramik im Valdivia-Stil (Valdivia-Kultur, 4.000 -1.600 v. Chr.) in Mittelamerika auftauchte und sich Einflüsse auch in der Kleidung, der Anlage von Schachtgräbern, im Terrassenfeldbau und durch Kupferäxte andeuteten (COE et al., 1991). (S. 3)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Seehandel wurde aber weiterhin von Ekuador aus bis zur Ankunft der Spanier betrieben. Außer Flößen, aus dem leichten Balsaholz bis 20 Meter Länge gefertigt und mit Segel und Kajüte versehen, dienten auch große Einbäume ("Piraguas") mit längsseits angebrachten Brettern als Stabilisatoren mit Ausleger-Funktion als hochseefähige Fahrzeuge (OBEREM u. HARTMANN, 1982). (S. 4)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Etwa vor 2.000 Jahren begann die Wanderung der Arawak vom Orinokogebiet her in Booten auf die Kleinen und Großen Antillen, wo sie um 700 n. Chr. Kuba erreichten (HABERLAND,1991). Offensichtlich haben sie Bittermaniok (Manihot esculenta) und Erdnuß (Arachis hypogaea) von Südamerika nach Westindien mitgenommen. Ein mexikanischer Einfluß macht sich bei den Arawak auf den Antillen nicht nur in der Anlage von rituellen Ballspielplätzen bemerkbar (COE et al.,1991; WILKERSON,1997 b), sondern auch durch einige mexikanische Kulturpflanzen: Paprika (Capsicum annuum), Gartenkürbis (Cucurbita pepo) und Baumwolle (die mexikanische Kulturart Gossypium hirsutum) (BRUCHER, 1989), die aus Yucatan bezogen worden sein müssen. (S. 4)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Die aztekische Überlieferung der frühen Einwanderung von Nahuavölkern vor über 2.000 Jahren von Norden her in Booten über den Golf von Mexiko in das Land der Huaxteken und weiter nach Teotihuacán und Guatemala wird jetzt als im Kern authentisch angesehen (WILKERSON,1997 c). Dabei wurden zwar keine Nutzpflanzen verbreitet, aber es ist ein Beleg für frühe Schiffahrt auf dem Golf von Mexiko. Eine Handelsschiffahrt der Maya ist erst ab 1.000 n.Chr. beweisbar; sie reichte vom Huaxtekenland am Golf von Mexiko bis Honduras, möglicherweise auch bis Panama. (S. 4f)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Der deutliche Einfluß der Veracruz-Kultur (300 - 1.100 n.Chr.) auf die Mississippi-Kultur (800 - 1.200 n.Chr.) und den Südosten Nordamerikas (WILKERSON, 1997 b) läßt annehmen, daß dabei auch raschwüchsige Maissorten (Zea mays) und die Gartenbohne (Phaseolus vulgaris), die im gleichen Zeitraum im zentralen und östlichen Nordamerika auftreten, entlang der Golfküste mindestens bis Louisiana auf dem Seeweg vermittelt wurden. Weil in Texas nur Jäger- und Sammler-Völker wohnten, ist der Landweg unwahrscheinlich. (S. 5)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Linguistische und technologische Indizien (Kupfer als Werkstoff) sprechen für eine Einwanderung der Tarasken (Purépecha) aus dem pazifischen Südamerika nach Michoacán in Mexiko (SOTO NUÑEZ u.SOUSA,1995) - auf dem alten Seehandelsweg nach Westmexiko. (S. 5)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Wo eine Seeverbindung zur Verfügung stand - am Pazifik ab 2.200 v.Chr. -, war der dazu parallele Landweg überflüssig und wegen seiner Langsamkeit nicht konkurrenzfähig. Nur wenige Nutzpflanzen dürften nach dem Beginn der Küstenschifffahrt noch zu Lande durch Mittelamerika in Richtung Mexiko oder Südamerika verbreitet worden sein. (S. 5f)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Die deutlichsten Beispiele für eine Verbreitung auf dem pazifischen Seeweg sind Erdnuß (Arachis hypogaea), Kakaobaum (Theobroma cacao), Süßmaniok (Sorten von Manihot esculenta) und - als Ritual- und Arzneipflanze - der Stechapfel (Datura stramonium). Die auffälligen Lücken in der geographischen Verbreitung dieser Nutzpflanzen - beim Süßmaniok im pazifischen Kolumbien, der Erdnuß und dem Kakaobaum von Kolumbien bis Gua*temala oder Mexiko, beim Stechapfel fehlende arzneiliche Nutzung in Kolumbien und Panama - sind geradezu Beweise für die Existenz der präkolumbischen Küstenschiffahrt durch Indianer West-Ekuadors. Und die Batate (Ipomoea batatas; vgl.unten) kann nur auf dem Seeweg von Südamerika nach Ost-Polynesien gelangt sein. (S. 6)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Die Erdnuß (Arachis hypogaea) stammt als Kulturpflanze aus Brasilien und Paraquay (BRUCHER,1989). Die ältesten archäologischen Belege sind datiert auf 2.000 v.Chr. in Bolivien (FRANKE,1997) und auf 1.900 v.Chr. Im peruanischen Küstenland (HABERLAND,1991). […] Die weitere Verbreitung der Erdnuß ist dann auf dem Landwege offensichtlich steckengeblieben. […] Im pazifischen Kolumbien lag nordwärts des von Westekuador her beeinflußten Küstengebiets der Provinz Nariño ein Gebiet mit Indianern, die offensichtlich wenig Pflanzenbau betrieben. […] Und an der Karibikküste ist Nordwest-Venezuela ein relativ trockenes Gebiet mit Dornstrauch- und Sukkulenten-Trockenwald (SEIBERT,1996) und damit ein Verbreitungshindernis für manche Nutzpflanzen, wie aus geographischen und klimatischen Gründen die Kordilleren. Die Erdnuß ist aber um 200 v.Chr. im Tal von Tehuacán in Mexiko belegt (HABERLAND, 1991), wohin sie wegen der kolumbianisch-mittelamerikanischen Verbreitungslücke nur auf dem pazifischen Seeweg gelangt sein kann. Erst später ist sie von den Arawak auf die Antillen gebracht worden und kann deshalb nicht von dort so früh nach Mexiko gelangt sein. (S. 6)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Die Erdnuß ist ein klassisches Beispiel dafür, daß wie auch immer geartete Hindernisse (geographische, klimatische oder kulturelle) die Verbreitung einer Kulturpflanze auf dem Landweg blockieren können, - im Fall der Erdnuß für 2.000 - 3.000 Jahre (!). Diese Hindernisse sind aber auf Seewegen bequem umgangen worden, im Fall der 3.000 km langen Strecke Ekuador -Mexiko per Balsafloß oder Piragua mit einer nur etwa 4 - 5 Monate (!) dauernden Seefahrt. (S. 7)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Die Verbreitung des Kakaobaums (Theobroma cacao ...) ist ein Parallelfall zur Erdnuß. Seine Heimat sind Amazonien und Guayana, wo es heute noch seine Wildform gibt […] Da T.cacao auf der pazifischen Seite der Kordilleren nicht einheimisch ist [...] und die beiden wildwachsenden Theobroma-Arten Westekuadors nur im nördlichsten Landesteil belegt sind (loc.cit.), müssen die Indianer evtl. schon der Valdivia-Kultur, spätestens der Chorrera-Kultur, Forastero-Mutanten über die Anden geholt und in Silvikultur gepflanzt haben. (S. 7)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Zwischen Ekuador und Guatemala existiert weder wilder T.cacao noch eine primitive Kulturform. Im Gebiet der präklassischen Maya-Kultur ist Kakao ab 500 v.Chr. nachgewiesen; Linguisten schreiben dem Wort "kakawa" für Kakao in den Mixe-Zoque-Sprachen, zu denen sehr wahrscheinlich auch das Olmekische gehörte, ein Alter von 3.000 Jahren zu (COE u.COE,1996). Vom Maya-Gebiet aus st der Criollo-Kakaobaum dann bis Costarica und Westmexiko verbreitet worden. Die Maya haben den Criollo-Kakao auf höheren Coffeingehalt gezüchtet (0,33-1,70%; DUKE, 1986; HAMMERSTONE et al.,1996), während der Forastero nur 0,1% Coffein enthält, neben Theobromin bei beiden als Hauptsubstanz. (S. 8)[/FONT]


    [FONT=Times New Roman, serif]Insgesamt sind es mindestens 13 Nutzpflanzen-Arten, die wahrscheinlich oder gewiß innerhalb des präkolumbischen Amerika von Indianern streckenweise über Seewege verbreitet wurden: Erdnuß (Arachis hypogaea), Kakaobaum (Theobroma cacao), Maniok (Manihot esculenta; süße und bittere Sorten), großkörnige Maissorten (Zea mays), Gartenbohne (Phaseolus vulgaris), mexikanische Baumwolle (Gossypium hirsutum), Paprika (Capsicum annuum), Avocado (Persea americana), Cherimoya (Annona cherimola), Gartenkürbis (Cucurbita pepo), beide Tabakarten (Nicotiana tabacum; N.rustica) und Stechapfel (Datura stramonium) sowie eventuell noch weitere (Papaya ? Ana*nas ?); und dazu die Batate (Ipomoea batatas) nach Ost-Polynesien. Die präkolumbische Seefahrt der Indianer gehört zu deren großen Leistungen. (S. 13)

    :::::::::::::::::


    Ebenfalls aufschlußreich zu lesen diese ältere Publikation:

    [/FONT] [FONT=Times New Roman, serif]http://www.archive.org/stream/dieschiffahrt00frierich/dieschiffahrt00frierich_djvu.txt [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]
    [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]

    Es handelt sich um eine eingescannte unkorrigierte Version, die aber trotz der enthaltenen Scanfehler lesbar ist. Friederici erwähnt noch ein weiteres Beispiel für eine ausgeprägte Küstenschiffahrt: die Tupi an der Atlantikküstein Brasilien, die von den Portugiesen gerne als Lotsen eingesetzt wurden.

    [/FONT]
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, die Inka importierten Guano von der Küste, welches hauptsächlich auf den vorgelagerten Inseln zu finden war, ins Hochland. Die Inka sind ja für ihre Terrassenwirtschaft bekannt (nach denen die Anden ihren Namen haben): Sie bauten die Terrassen und fühlten die Terrassen erst mit groben, dann mit feinem Geröll. Darüber kam die Pflanzerde, welche mit Guano als Dünger angereichert wurde. Der Aufbau der Terrassen (grobes Geröll, feines Geröll, Pflanzsubstrat) hat zudem noch einen Drainageeffekt, so dass die Wurzeln der angebauten Pflanzen nicht faulen.
    Bereits die vorinkaischen Kulturen der peruanischen Küste müssen den Hochland- und Amazonasvölkern etwas zu bieten gehabt haben, denn man befindet bereits in der Paracas und Nazca-Kultur - also lange vor den Inkas - Federmäntel mit Federn von bunten Vögeln aus dem Amazonasgebiet. Die müssen über die Anden verhandelt worden sein, gegen welche Gegenleistung auch immer. Eine ganz interessante Mumie einer späten präinkaischen Kultur (Chincha) befindet sich im Provinzialmuseum in Ica.
    Dem Leichnam war ein (ebenfalls mumifizierter) Papagei mitgegeben. Bei der Leiche befand sich ein Trinkgefäß, welches offensichtlich den Toten darstellen sollte. Jedenfalls ist der Henkel größer als das eigentliche Gefäß und stellt einen Mann mit einem Papagei auf der Schulter dar. Auch dieser Papagei - also der mumifizierte, nicht der keramische - musste - lebend - über die Anden gebracht worden sein. Aus Chinca-Gräbern sind auch Ruder und Steuerruder erhalten.
    Und zu guter letzt hat man - ich meine in der Region Arequipa - in einem Grab, welches Jahrzehnte vor Pizarro zu fassen ist (also Inkazeit) - einen Hut europäischer Provinienz gefunden. Der muss über interindigenen Handel von Mesoamerika (México) nach Perú geraten sein.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Das wäre ja so, als wären Kolumbus' Fahrten den Portugiesen verborgen geblieben (Kolumbus landete zunächst auf Madeira und dann in Portugal) und als hätte es keine Bulle Alexander Borgias (1493) und keinen Vertrag von Tordesillas (1494) gegeben.
     
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  12. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Im besten Fall waren den Portugiesen aus den Kolumbusfahrten Zwischendurchergebnisse aus seiner Dritten Reise bekannt, in der er ganz grob beim heutigen Caracas das südamerikanische Festland erreicht hatte. Das hätte aber zweierlei bedingt: 1. Dass irgendwelche Nachricht von diesem Landfall nach Europa gekommen wäre, bevor Cabrals finale Segelorder erstellt worden wäre und 2. dass irgendjemand daraus geschlossen hätte, dass da in der Ecke mehr Land oder gar Festland sein könnte. Andernfalls gab es allendfalls die Ergebnisse aus Kolumbus' Zweiter Reise, in der man feststellen musste, dass man ein paar Inseln erreicht hatte. Mehr nicht.

    Cabrals Landfall war in der Nähe des heutigen Porto Seguro in Brasilien.
    Ich mach das ganze mal per Gxxxle Maps, damit es nachvollziehbar ist:
    Wenn ich jetzt mal als günstigsten Fall die Distanz zwischen Caracas und Porto Seguro abtrage, kommen da bummelig 5000 km Luftlinie raus. (Von Hispaniola aus nochmal deutlich mehr.) Von den Kap Verden aus steuere ich einigermaßen parallel zum Breitengrad ziemlich genau nach Westen, um in Caracas rauszukommen. Um von den Kap Verden nach Porto Seguro zu kommen, steuere ich nach Südsüdwest. Das sind bummelig 70° Kursunterschied und das ist alles andere als trivial.

    Wie erklärt man nun einem womöglich zu simpel gestrickten Seemann, dass die Portugiesen, basierend daraus, dass genau im Westen ein paar Inseln entdeckt worden sind, mit Sicherheit viel viel weiter im Süden davon Land zu finden sein wird? Die Nord-Süd-Ausdehnung der Amerikas dürfte außer den Puniern damals noch niemandem bekannt gewesen sein.:p

    Zugegebenermaßen habe ich - ich meine bei Roger Cowley - gelesen, dass die Portugiesen zuvor schon geheime Expeditionen getätigt haben, die den Seeweg weit westlich der Afrikanischen Westküste erkundet hätten. Deren Hauptmotiviation dürfte aber gewesen zu sein, aus der mühsamen, langwierigen und gefährlichen Küstenschiffahrt entland der afrikanischen Westküste rauszukommen. Der Golf von Guinea ist für ein Segelschiff eine fiese Flautenfalle. Flaute heißt kein Vortrieb. Und kein Vortrieb hieß damals: Schwitzen, Verdursten, an Skorbut draufgehen, das Schiff unterm Hintern weggefressen bekommen und nirgendwo ankommen. M. E. haben die Portugiesen eine nautisch-meteorologische Abkürzung gesucht und gefunden. Brasilien halte ich für Beifang im Sinne von einer günstig gelegenen Zwischenstation, mehr nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2018
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Behauptung, dass die Portugiesen Brasilien bereits vor Cabral erreicht hatten, wird alle paar Jahre wieder aufgebracht, wirklich überzeugende Indizien oder gar Beweise dazu sind mir noch nicht untergekommen. Um den Golf von Guinea zu umsegeln, muss man nicht so weit rausfahren.
     
  14. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Abgesehen davon, dass ich zu dieser frühen Stunde den Zusammenhang zwischen Deinen beiden Sätzen nicht mehr begreife nur hierzu:

    "Um die Bewegungen eines Segelschiffs zu verstehen, benötigt man nicht mehr als eine Strömungskarte." (Napoleon Bonakarte)

    Siehe die Karte ziemlich in der Mitte des verlinkten Textes. Genau so weit rauszufahren ist bei den vorherrschenden Wind- und Meeresströmen die nautisch kürzeste (vulgo: schnellste) Route, wenn man in den Indischen Ozean möchte.
    https://www.pmfias.com/ocean-curren...mation-ocean-currents-effects-ocean-currents/
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bartolomeo de Las Casas zitiert in seiner Beschreibung der dritten Reise aus einem Brief Kolumbus':
    "Ich glaube, daß dies ein riesiges Festland ist, von dem man bis heute noch keine Nachricht hatte. Diese Ansicht wird unterstützt von dem Vorhandensein dieses sehr großen Flusses und dieses Süßwassermeeres. Auch sagen viele Indianer und Kannibalen, die ich bei anderen Gelegenheiten gefangengenommen habe, daß sich im Süden von ihren Ländern ein Festland befindet."

    Christoph Columbus - Dokumente seines Lebens und seiner Reisen (Hrsg. Friedemann Berger), Band 2, Leipzig 1991, S. 154f
     

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