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Tekker
Gast
Themistokles schrieb:
Dankeschön, Themistokles!
Mit meiner Schachtel wär das nicht passiert...
Dankeschön, Themistokles!
Mit meiner Schachtel wär das nicht passiert...
Themistokles
Aktives Mitglied
In dem pdf.dokument, zu dem du verlinkt hast stehen einige lesenswerteSachen drin. Insbesondere die Tatsache, dass Mummut und co. alle Klimaänderungen, aber nicht den Menschen überstanden haben erscheint mir wichtig. Auch das Rechenbeispiel, dass wenn man jährlich 4% der Mammutpopulation erbeutet, innerhalb weniger Jahrtausendee die Art ausgelöscht ist war interessant. Wie groß war eigentlich eine Mammutherde? 15...20 Tiere? Demnach müsste annähernd jeder Herde jedes Jahr ein Tier verloren gehen.
Dafür, dass man auf Ren und Pferd spezialisiert war, bedeutet das eine Menge Aufwand.
Diese besondere Aufmerksamkeit auf das Fehlen von Grazern heutzutage überesieht aber, dass die Grasfläche doch stark abgnommen hat. Auf einer Atlaskarte mit realer Vegetation ist nahezu ganz Mittel- und Westeuropa mit Laub- und Mischwald bedeckt.
Der Antwort auf die Frage
"Waren die steinzeitlichen Waffen zu primitiv
für die Großwildjagd?"- Nein, denn die Speerschleuder erhöht die Reichweite des Jägers enorm und ist zur Großwildjagd geeignet, kann ich nicht ganz zustimmen. Rentiere und Pferd lassen sich mit solchen Speeren durchaus töten, aber der Einsatz bei Wisenten oder Auerochsen ist bereits fraglich und Mammuts oder Wollhaarnashörner dürften durch diese Waffe fast gar nicht zu verwunden sein.
Dafür, dass man auf Ren und Pferd spezialisiert war, bedeutet das eine Menge Aufwand.
Diese besondere Aufmerksamkeit auf das Fehlen von Grazern heutzutage überesieht aber, dass die Grasfläche doch stark abgnommen hat. Auf einer Atlaskarte mit realer Vegetation ist nahezu ganz Mittel- und Westeuropa mit Laub- und Mischwald bedeckt.
Der Antwort auf die Frage
"Waren die steinzeitlichen Waffen zu primitiv
für die Großwildjagd?"- Nein, denn die Speerschleuder erhöht die Reichweite des Jägers enorm und ist zur Großwildjagd geeignet, kann ich nicht ganz zustimmen. Rentiere und Pferd lassen sich mit solchen Speeren durchaus töten, aber der Einsatz bei Wisenten oder Auerochsen ist bereits fraglich und Mammuts oder Wollhaarnashörner dürften durch diese Waffe fast gar nicht zu verwunden sein.
Klaus
Aktives Mitglied
heinz schrieb:
Sicherlich sind die Jäger ihrer Beute gefolgt und sind nicht "statistisch" herumgerannt, bis sie zufällig mit einem Mammut zusammengestoßen sind.
In dem Kugelmodell müssten die Kugeln & Löcher also magnetisch sein (oder die Löcher müssten in einem Trichter liegen), dann sähe es mit der "Wahrscheinlichkeit", sich zu treffen, schon anders aus
folgten die jäger einer einzigen mammutherde bzw. blieben in deren schweifgebiet? dann besteht die möglichkeit, diese herde auszurotten! aber die benachbarten herden konnten unbehelligt weiterleben und sich vermehren. oder wechselten die jäger gezielt in andere mammutreviere um auch dort zu jagen? was machten sie in dem fall mit den fleischvorräten? schleppten sie diese mit? und warum wechselten sie zu den anderen herden, wenn sie die erste hätten noch weiter bejagen könnten? und wie starben dann alle herden aus, wenn sie mal hier, mal dort jagten? also müßte jede mammutherde ihre eigene jägerhorde gehabt haben, die sie bis zur ausrottung gejagt hat - aber dafür gab es nicht genügend sapiens. wozu jagten sie noch gleizeitig die anderen tiere? an den elefanten hätten sie doch wohl genug gehabt.Klaus schrieb:
auch wüßte ich gerne wie es eine tierart geschafft hat, gleichzeitig nicht besonders wehrhaft zu sein, dabei aber keinen fluchtinstink zu besitzen, ... :
...was eigentlich schon mehr als unüblich wäre und dann noch 20000jahre die sapiens-jäger zu überleben?klaus schrieb:
Klaus
Aktives Mitglied
clemens schrieb:
20 000 Jahre sind in der Evolution eine sehr kurze Zeit.
Alles was wir mit dem Schimpansen gemeinsam haben (und das ist ziemlich viel) hat sich vor mehr als 8 Millionen Jahren entwickelt, alles was wir mit dem Tupaia*) gemeinsam haben (und das ist immer noch viel) ist älter als 65 Mio Jahre.
*) das Tupaia ist ein in Indonesien vorkommendes "lebendes Fossil", das dem Tier entsprechen soll, das wir zur Zeit der Dinosaurier waren.
das hat tekker hier beigesteuert und sehr gut beschrieben:heinz schrieb:Lieber Klaus,
ich war in Physik noch nie gut. Kannst Du mir das Kugelmodell im Bezug zu den Urmenschen nochmal erklären?
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=141459&postcount=229
für die evolution ist sie das sicher. allein, hier war nach dem anpassen und einstellen einer jagdbeute an/auf seinen seinen jäger und dessen mehr als 20000jähriges überleben dabei gefragt. warum du jetzt, bei dieser fragestellung, mit der evolution des menschen kommst, weiß ich nicht - immerhin paßt es besser in diesen pfad als die diskussion, die wir hier über mammut+sapiens führen!Klaus schrieb:
Klaus
Aktives Mitglied
Tekker schrieb:Man nehme eine quadratische Schachtel, bestücke den Boden mit einigen Hindernissen und bohre einige murmelgroße Löcher hinein. Die Löcher stellen die "Fallen" (also die Jäger, den Mensch) dar, die Murmeln (braucht man auch) sind die Mammuts.
Die Murmeln werden an einer Seite der Schachtel aufgereiht und diese dann langsam gekippt, so daß die Murmeln zur anderen Seite hinüberrollen. Einige fallen durch die Löcher (werden also "erlegt"), die restlichen "kommen durch".
Nun gibt es einen Berechnungsschlüssel (den weiß ich nicht mehr), wonach für durchgefallene Murmeln (erlegte Mammuts) mehr Löcher gebohrt werden. (mehr Fleisch für die Jäger, also mehr Menschen, deswegen mehr Löcher)
Haben wir nun viele Löcher, aber wenig Murmeln, gehen viele Löcher "leer aus" und werden wieder zu gemacht. (bedeutet weniger Menschen). Desgleichen packen wir wieder einige Murmeln hinzu (Mammutbestand erholt sich wg. weniger Fallen/Menschen).
Egal wie oft man die Schachtel kippt, es gleichen sich Löcher und Murmeln immer wieder aus. Bedeutet, daß weder der Mensch ausstirbt (wir sind ja auch noch hier
Dieses Modell wurde im Verlauf dieses Threads mehrfach zitiert, um zu zeigen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch ein Mammut erwischt, gering ist. Ich hingegen meine, dass es nicht besonders realitätsnah ist, da man von unseren Vorfahren ein zielgerichteteres Jagdverhalten erwarten kann als planlos herumzurennen und zusfallsgesteuert irgendwo Fallgruben zu graben.
"Cro Magnon" bedeutet übrigens in irgendeinem altfranzösischen Dialekt "tiefe Schlucht". Diese benutzten unsere Vorfahren, um die Wildtiere herdenweise in einen Abgrund zu hetzen und unten aufzusammeln. Zielgerichtet, nicht statistisch.
T
Tekker
Gast
@ Klaus
Die Löcher sollten die Fallgruben sein, richtig. Aber so "planlos" war das nicht. Die "hindernisse" von denen ich sprach, lenkten die Kugeln in bestimmte Bahnen, was den Wanderwegen der Mammuts entsprechen sollte.
Ach ja, in Ermangelung heute lebender Mammuts kannst du ja mal versuchen, einen afrikanischen Elefanten den nächsten Abhang runterzujagen. Wenn du es überlebst, bin ich gespannt auf deinen Bericht...
Die Löcher sollten die Fallgruben sein, richtig. Aber so "planlos" war das nicht. Die "hindernisse" von denen ich sprach, lenkten die Kugeln in bestimmte Bahnen, was den Wanderwegen der Mammuts entsprechen sollte.
Ach ja, in Ermangelung heute lebender Mammuts kannst du ja mal versuchen, einen afrikanischen Elefanten den nächsten Abhang runterzujagen. Wenn du es überlebst, bin ich gespannt auf deinen Bericht...
ein zielgerichtetes jagdverhalten spricht ihm hier auch niemand ab, genau so wenig die geistige fähigkeit seine beute, von der du ja annimmst sie sei seine hauptbeute gewesen, nicht auszurotten und sich so selbst dem hungertot auszuliefern. fallgruben wurden im übrigen nicht gebaut - dazu war der boden zu hart gefroren und eine solche da rein zu graben, mit den damaligen mitteln und für einen mammutriesen, dann doch etwas zu umständlich.Klaus schrieb:
ja, dies alte märchen hört man doch immer wieder gerne. ist aber alt und überholt. was sollten sie auch mit einer herde toter mammuts? 10tonnen verwesendes fleisch produzieren? :Sklaus schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
T
Tekker
Gast
Axo, dann standen die Löcher vielleicht doch nur "symbolisch" für das "Auflauern". Wie gesagt, das is schon ein paar Jährchen her...clemens schrieb:
man nahm lange zeit und bis vor einigen jahren das anlegen von fallgruben an und es wird in deinem fall wohl auch noch so angedacht gewesen sein. hiermit hast du das 'auflauern' als modernere und fundiertere interpretation eingeführt! :yes:Tekker schrieb:Axo, dann standen die Löcher vielleicht doch nur "symbolisch" für das "Auflauern". Wie gesagt, das is schon ein paar Jährchen her...
Themistokles
Aktives Mitglied
Wie ist das in den Warmzeiten? Oder ist nicht eine Nutzung vorhandener "Gruben" (z.B. kleine Sumpflöcher) vorstellbarclemens schrieb:. fallgruben wurden im übrigen nicht gebaut - dazu war der boden zu hart gefroren und eine solche da rein zu graben, mit den damaligen mitteln und für einen mammutriesen, dann doch etwas zu umständlich.
Ne, Mammuts ausrotten.
vorstellbar sicher, aber schlecht heute zu entdecken (mammuts gab es natürlich i.d.warmzeit nicht) und der wald breitete sich aus. bestimmt werden da auch fallen, in welcher form auch immer, gebaut worden sein. natürliche fallen, in die die tiere hineingerieten und mehr oder weniger verteidigungsunfähig und dabei vom menschen angegriffen wurden, wie schlammlöcher, teerseen usw., sind meines wissens schon festgestellt worden.Themistokles schrieb:
klar! :autsch:
T
tamas
Gast
Klaus schrieb:
So-so, der eine war in der tiefen Schlucht zum Roundup, und der andere züchtete wahrscheinlich gerne Neander. Langsam verstehe ich es.
(Und ich dachte, Cro-Magnon ist der Name eines Fundortes.)
(wenn das eine frage wartamas schrieb:
: )sicher, cro-magnon war ein fundort, unter anderen fundorten, von homo sapiens knochen. dort hat man allerdings zum ersten male die knochen eines modernen menschen aus der altsteinzeit gefunden. weil es erst einmal nur diesen einen fund gab, bürgerte sich der begriff 'cro-magnon-mensch' ein und hält sich bei einigen zäh bis heute als bezeichnung für alle funde vom modernen menschen aus dem jungpaläolithikum.
clemens schrieb:
Lieber Clemens, zuerst muß ich mich bei Dir für den Hinweis auf Tekkers Erklärung recht herzlich bedanken.
Lieber Tekker,
Dein Beispiel ist sehr einleuchtend, so dass ich es sogar begriffen habe. Also, der Mammut ist nicht vom Menschen ausgerottet worden.
T
tamas
Gast
Da wollten doch einpaar Wissentschaftler (Russische ?)einen Mannut wieder-klonen ! Was ist daraus eigentlich geworden ? Weiss jemand etwas ?
Themistokles
Aktives Mitglied
Soetwas hatten doch schon einige Länder vor. Derzeit ist man noch auf Sache nach brauchbaren Kadavern mit intaktem Erbgut. Eine Forschergruppe hat mal einen Eisblock mit 2 Stoßzähnen versehen und als Mammut in Eis fotographieren lassen um den Pressewirbel etwas Schwung zu geben. Viel interessanter finde ich, dass man die komplette Mammutsteppen inklusive Wildpferde (Jakutenpferde will man dazu nutzen) und Nashörnern wiederestehen lassen will. Denn, was will man mit einer Mammutherde und passenden Lebensraum für sie?