Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis IV.? Tatsache oder Propaganda?

Ursus schrieb:
Das meinte ich ja eingehend:

Für mich aber steht immer noch die Frage im Raum, inwieweit Kreta (Keftiu) "freiwillig" an Ägypten Tribut zahlte (unter Thot - Mosis III. & Amenophis II.) - dass eben eine Unterwerfung - meines Erachtens - als Vorraussetzung dafür notwendig scheint;

:)
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Zum 5. Mal. Die "freiwilligen Tribute" der Kreter waren übliche diplomatische Gastgeschenke und sonst nix weiter. Der Pharao wird seine Gesandten auch nicht mit leeren Händen zu den benachbarten Ländern geschickt haben. Daraus eine Unterwerfung abzuleiten, ist doch einfach nur Unsinn, egal was die Inschriften berichten. Denk an mein Beispiel mit China.
 
Mir hat bei Gelegenheit einmal ein Zitat zu denken gegeben:

"Sein ist Kaphtor, der Thron, auf dem er sitzt, und Ägypten, das Land seines Erbteils"

Dieses Zitat Textes aus einem ugaritischen Text habe ich bei Joseph Wiessner (Die Kunst Altsyriens)* gefunden, der es nach W. F. Albright (Von der Steinzeit zum Christentum, 1949) zitiert. Es ist der sprachliche Anklang an politische Beziehungen zwischen Kreta und (Nord-) Ägypten, der mich an diesem Zitat über den Künstlergott Koscher, der mit Ptah und Hephaistos identifiziert wird, so fasziniert: Als hätte einst ein Herrscher als göttlicher Vertreter des Gottes auf Kreta einen Anspruch auf die Krone Nordägyptens (Mephis) formuliert.


* Thimme et al. (Hg.), Frühe Randkulturn des Mittelmeerraums. Baden Baden: Holle, 1968)
 
Die Problematik bei der Darstellung ist, dass die Herkunft der „Kretasympathisanten“ am ägyptischen Thron teilweise aus der Hyksos selbst aus Keftiu (Kreta) stammten, demnach kann die Sympathie der Ägypter gegenüber Kreta nicht allzu groß gewesen sein.

......... Ägypten zur Zeit der 17. Dynastie. Das ausgebeutete Land wird seit über 200 Jahren von den Setius (Hyksos) aus Keftiu (Kreta) regiert. Pharao Apophis hält sich mit seinem Hofe in der Hauptstadt Auaris im Nildelta auf und drangsaliert die ihm untergebenen altäyptischen Fürsten in Oberägypten mit immer neuen Erniedrigungen. .........

[FONT=&quot]Amazon.de: Kundenrezensionen: Herrscher der Zwei Länder, 3 Bde., Bd.1, Der fremde Pharao

[/FONT] .......... Seqenen-Rê (Thron- Partner?) fällt im Kampf gegen die Hyksos und sein Sohn Kamose (K – Mose) führt den Kampf fort. Auf seiner Stele tituliert dieser Apopis abfällig als "Fürst von Palästina", erobert Neferusi nahe Hermopolis und belagert Avaris (Hyksoshauptstadt). Die Eroberung der Stadt gelingt ihm jedoch nicht und erst sein Bruder Ahmose (A – Mose) besetzt (noch unklar) die Stadt.........


http://www.semataui.de/2ZZ/15-01.htm
 
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Das ausgebeutete Land wird seit über 200 Jahren von den Setius (Hyksos ) aus Keftiu (Kreta) regiert.
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Wir drehen uns im Kreise. Jetzt vermengst du wieder Hyksos und Kreter. Eine Kultur, die auf der Verwendung von (vorher in Ägypten unbekannten) pferdegezogenen Streitwagen basiert wie die der Hyksos, stammt ganz bestimmt nicht von einer bergigen Insel. Wenn dein Zitat stimmt, kann Keftiu nicht Kreta sein.
 
balticbirdy schrieb:
Wir drehen uns im Kreise. Jetzt vermengst du wieder Hyksos und Kreter. Eine Kultur, die auf der Verwendung von (vorher in Ägypten unbekannten) pferdegezogenen Streitwagen basiert wie die der Hyksos, stammt ganz bestimmt nicht von einer bergigen Insel. Wenn dein Zitat stimmt, kann Keftiu nicht Kreta sein.
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Balticbirdy,

ich vermenge gar nichts, zitiere nur Experten, welche zur Ansicht gelangten, dass die „Hyksos“ aller Wahrscheinlichkeit aus Semiten, Kretern und eventuell anderen Fremdvölkern, Seevölkern bestanden hat; - im Gegensatz zu Dir sind meine Behauptungen überwiegend belegt; wenn Du etwas widerlegen willst, dann belege es auch;

Woher nimmst Du diese Weisheit, in Deinem Beitrag Nr. 43 schreibst Du:

.......... Da Hyksos und die Seevölker (deren Nachfahren die Philister waren) NICHT identisch waren .....


Zitat aus Forum Ägyptologie:
.......... Man sollte nicht vergessen, dass die Peleset (Philister) der traditionellen Überlieferung nach aus Kreta stammen. ..........

......... Zur Zeit der Hyksos tauchen in Israel, besonders in Sharuhen/Tell el Agul bei Gaza massenhaft Skarabäen mit eigentlich typisch minoischen Motiven (z.B. running spiral Vgl. Abb.) auf. ...........
Ägyptologie Forum - Hyksos und Minoer

woher nimmst Du solche Annahmen, dass die Hyksos definitiv Personen- Menschengruppen von Seevölkern, auch Kretern ausschloss? - wo steht das?
 
@Ursus: Woher nimmst Du diese Weisheit, in Deinem Beitrag Nr. 43 schreibst Du:

.......... Da Hyksos und die Seevölker (deren Nachfahren die Philister waren) NICHT identisch waren .....
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woher nimmst Du solche Annahmen, dass die Hyksos definitiv Personen- Menschengruppen von Seevölkern, auch Kretern ausschloss? - wo steht das?
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1) Weil einige Jahrhunderte dazwischen liegen.
2) Hyksos waren "Pferdemenschen", Seevölker sagt eigentlich alles.
Die Hyksos in Richtung "Mitanni" bis zu Wurzeln nach Mittelasien zu packen, hast du ja sogar schon als möglich akzeptiert. Aber der Schiffbau der Seevölker mit Neuerungen wie dem durchgehenden Kiel stammt bestimmt nicht aus der Steppe und bestimmt hätte sich kein Hyksos-Krieger samt Gespann auf ein Schiff begeben.
 
Ursus schrieb:
Meine These: dass Thot – Mosis III. & Amenophis II. in Kreta (Keftiu) waren, hat sich mittlerweile bestätigt!
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Ich kenne keine Schriftquelle oder andere Beweise, die das bestätigen würden

Ursus schrieb:
So manche Behauptung im Thread, dass Ägypten, wenn überhaupt, erst zur Zeit der Ptolemäer Kreta bereisen konnten, ist auch widerlegt.
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Es gab zur Zeit der minoischen Hochkultur einen intensiven Handel zwischen Ägypten und Kreta, was entsprechende Bilder und Textquellen zeigen. Schiffe beider Länder werden mit großer Wahrscheinlichkeit diesen Seehandel getragen haben. Ob ägyptische Schiffe allerdings auch das westliche Mittelmeer befuhren, ist sehr fraglich, geschweige denn die Route zu den legendären "Zinninseln" bzw. Cornwall.

Ursus schrieb:
Inwieweit die Kreta Ägypten unterworfen waren, ist eben die Frage:
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Das minoische Kreta hat Ägypten nie unterworfen, denn dazu fehlten ihm schlicht die Ressourcen und militärischen Machtmittel. Wohl aber haben Scharen der Seevölker um 1200 ihren Weg über Kreta genommen, das im 14. Jh. v. Chr. teilweise von griechischen Achäern besetzt worden war (v.a. Knossos). Man nimmt an, dass z.B. die Philister über Kreta nach Vorderasien gelangten und möglicherweise kam ein Teil der Seevölker, die Ramses III. im Jahr 1177 v. Chr. im Nildelta und an Ägyptens Grenzen besiegte, über Kreta nach Ägypten. Das Lexikon Alte Kulturen sagt:

Eine zweite Gruppe von Seevölkern, von Kreta und der Südküste Kleinasiens ausgehend, besetzte Zypern und zog - das Land verwüstend - von Nordsyrien durch Palästina bis an die Grenze Ägyptens, wo Ramses III. sie 1177 zu Land und zu Wasser siegreich aufhielt (Bericht und Reliefs am Tempel zu Medinet Habu). Zu diesen Seevölkern gehörten u.a. die Pulsata, die als Philister in Palöästina ansässig wurden.

(Lexikon Alte Kulturen, Bd. 3, Mannheim 1993, S. 365)
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balticbirdy schrieb:
1) Weil einige Jahrhunderte dazwischen liegen.
2) Hyksos waren "Pferdemenschen", Seevölker sagt eigentlich alles.
Die Hyksos in Richtung "Mitanni" bis zu Wurzeln nach Mittelasien zu packen, hast du ja sogar schon als möglich akzeptiert. Aber der Schiffbau der Seevölker mit Neuerungen wie dem durchgehenden Kiel stammt bestimmt nicht aus der Steppe und bestimmt hätte sich kein Hyksos-Krieger samt Gespann auf ein Schiff begeben.
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Die Hyksos waren mit hoher Wahrscheinlichkeit keine autonome Volksgruppe



ANTHROPOLOGIE


Die anthropologischen Ergebnisse der Grabungskampagne 1969 in Teil ed Dab'a, Unterägypten

........ Die archäologischen Funde bezeugen, daß die Population von:


Teil ed Dab'a als Träger einer asiatischen Fremdkultur aus dem syrisch- palästinensischen Raum in das Ostdelta des Nils eingewandert ist. Damit ist jedoch noch nicht gesagt, daß die Hyksos in Palästina autochthon waren und zur Zeit ihrer Landnahme in Ägypten eine für Westsemiten charakteristische rassische Zusammensetzung aufgewiesen haben. .....

.............. Die Hyksos wiesen somit zur Zeit ihrer Landnahme in Ägypten keine für reine Westsemiten charakteristische Zusammensetzung
ihrer Population auf. ..................

http://www.biologiezentrum.at/pdf_frei_remote/ANNA_74_0659-0666.pdf


ANTHROPOLOGIE Die anthropologischen Ergebnisse der Grabungskampagne 1969 in Teil ed Dab'a, Unterägypten

........ Nach Hornung hat es mit Sicherheit kein Volk der Hyksos gegeben, sondern eine dünne, offenbar westsemitische Herrenschicht (- über jenen Volksgruppen der Hyksos bestimmend; erg.),........

Ägyptologie Forum - Lexikon: Hyksos

Dein Zitat:
.......... Aber der Schiffbau der Seevölker mit Neuerungen wie dem durchgehenden Kiel stammt bestimmt nicht aus der Steppe und bestimmt hätte sich kein Hyksos-Krieger samt Gespann auf ein Schiff begeben. .......

Antwort:
Genau so wie es in Deutschland: Türken im Mercedes, Eskimos mit Eiskästen und mittlerweile eingedeutschte/eingebürgerte Tuareg als ehemalige Wüstenbewohner in der Nordsee schwimmend gibt!

Denn die Welt war schon damals „multi- kulti“ – die Hyksos Führer waren Semiten, aber die Akteure kamen aus mehreren Ländern und mit Sicherheit auch aus dem Mittelmeergebiet!

- das belegen minoisch- kretische Funde aus der Hyksos- Zeit in Tel- el- Dab’a, Avaris.

http://web.arizona.edu/~egypt/Tausert%2007%20Season.pdf


 
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Antwort:
Genau so wie es in Deutschland: Türken im Mercedes, Eskimos mit Eiskästen und mittlerweile eingedeutschte/eingebürgerte Tuareg als ehemalige Wüstenbewohner in der Nordsee schwimmend gibt!

Denn die Welt war schon damals „multi- kulti“ – die Hyksos Führer waren Semiten, aber die Akteure kamen aus mehreren Ländern und mit Sicherheit auch aus dem Mittelmeergebiet!
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Das ist keine Antwort. Wir wollen aber keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen.

Außerdem, zum 6.mal. Welche akzeptablen Belege hast du für eine Eroberung von Hellas durch Ägypten.
 
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Ursus schrieb:
Die Hyksos waren mit hoher Wahrscheinlichkeit keine autonome Volksgruppe
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Die Herkunft der Hyksos ist nach wie vor umstritten. Im Kern gibt es zwei zentrale Hypothesen:

1. Hyksos sind semitischer (vorder)asiatischer Herkunft.

2. Hyksos sind hurritischer und somit ebenfalls vorderasiatischer Abkunft, aber weder Semiten noch Indogermanen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hurriter)

Man vermutet, dass eine schmale, vielleicht hurritische Führungsschicht - die Hyksos - um 1650 die Macht in Ägypten ergriff und die Könige der 15. und 16 Dynastie stellte Der Name ist die gräzisierte Form des ägyptischen Ausdrucks für "Herrscher der Fremdländer". Während z.B. der Verfasser des diesbezüglichen Wiki-Artikels eine armoritisch-semitische Herkunft der Hyksos vermutet (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyksos), glaubt der nachstehende Autor an eine hurritische Abkunft:

Die Herkunft der Hyksos ist noch umstritten: gegenüber angenommener semitischer Herkunft erscheint der Personennamen wegen eine hurritische Herkunft wahrscheinlicher. Die Hyksos gehörten dann als südlichster Ausläufer in die große hurritische Ausbreitung der 1. Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr., die die Verhältnisse in Syrien und Palästina grundlegend gewandelt hat.

(Lexikon der Antike, Bd. 2, Stuttgart 1989, S. 1264)
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Hierzu ist ein Thread im Geschichtsforum empfehlenswert zu lesen:

http://www.geschichtsforum.de/f24/wer-waren-die-hyksos-16073/
 
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Auch Erika Feucht (Ägyptologie) geht u.a. in der Szene des Hohenpriesters Mencheperreseneb (Menche-perre-seneb) unter Thot-Mosis III./Amenophis II. der Tributzahlung der Kreta (Keftiu) an Ägypten von einer Unterwerfung aus (im Netz leider nur die erste Seite des Buches aufrufbar):

Kinder fremder Völker (Erika Feucht)
JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
 
Ursus schrieb:
Auch Erika Feucht (Ägyptologie) geht u.a. in der Szene des Hohenpriesters Mencheperreseneb (Menche-perre-seneb) unter Thot-Mosis III./Amenophis II. der Tributzahlung der Kreta (Keftiu) an Ägypten von einer Unterwerfung aus
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In ägyptischen Gräbern werden mehrfach Gesandtschaften aus Kreta dargestellt, darüber hinaus wissen wir von regen Wirtschaftsbeziehungen zwischen dem minoischen Kreta und Ägypten. Ins Reich der Fabel zu verweisen ist die Vorstellung, Ägypten hätte Kreta erobert (oder umgekehrt). Dafür gibt es keinerlei Beweise, weder archäologische, schriftliche oder bildhafte. Dass eine kretische Gesandtschaft Geschenke überreicht, bedeutet weder eine Tributzahlung noch eine Unterwerfung. Wer das daraus schließt, erliegt einer Überinterpretation.
 
Könnte es sein,daß Du dich auf die falsche Insel versteift hast ?
Es gibt die Theorie einer ägyptischen Invasion in Zypern., aber zu Kreta habe ich bis auf Dich und Frau Feucht noch niemand diese Theorie vertreten hören.
Was die minoisch- kretischen Funde in Ägypten betrifft,so verschweigst Du geflissentlich,daß es die nicht nur aus der Hyksos- Zeit gibt. Art und Umfang dieser Funde deuten auch eher auf das Vorhandensein griechischer Händler- und Handwerkergilden im Pharaonenreich hin,die über längere Zeiträume Handelsbeziehungen pflegten, denn auf unterworfene Arbeitssklaven.
Denen hätte man mit Sicherheit keine Luxusgegenstände oder gar Waffen gelassen.
 
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Ursus bzw. die von ihm genannte Autorin Erika Feucht machen ihre Hypothese einzig an ägyptischen Wandbildern fest, die Gesandtschaften aus Keftiu bei der Überbringung von Geschenken zeigen.

Nun mag es ja sein, dass es sich aus Sicht der Ägypter um einen - symbolischen - Tribut handelte. Das bedeutet jedoch längst nicht, dass die Ägypter im Rahmen einer Invasion die Insel Kreta erobert hätten, denn dafür gibt es keine Beweise - weder archäologische auf Kreta noch Text- oder Bildquellen in Ägypten. :nono:
 
Diesen, nennen wir es okkupierenden Kontakt im Zeitrahmen der Hyksos, der anschließenden 18. Dynastie Ägypten mit Kreta (Keftiu) gab es offensichtlich in dieser Form nur im besagten Zeitraum.

Ich persönlich schloss diese eher beherrschende, tributbehaftete als zwingende Beziehung aus meinen Übersetzungen: Thot – Mosis III, vor allem Amenophis II.; da von ihm mir nahezu keine einzige mir bekannte friedliche Begegnung mit anderen Volksgruppen bekannt ist.

Man kann sich diese Zeit der Hyksos und der 18. Dynastie* mit sich untereinander bekriegenden Warlords am besten mit dem ehemaligen Jugoslawien vorstellen, wo Generäle auch ähnlicher Ethnien im Land selbst um die Vormachtstellung des Landes und Eintreibung der Abgaben der Bevölkerung kämpfen. (Amenophis II. war der grausamste von allen)


  • immer mehr kommt man zur Ansicht, dass die Hyksos durch die Machtübernahme (nicht kriegerisch, wie fälschlich angenommen!) – durch die Dynastie – Mosis in der Hyksos- Hauptstadt Avaris eher bürokratisch nach König Aphophis ( = der Schlange) übernommen wurde und nie wirklich abriss, sich in einer differenzierten Form eventuell in der Amarna Kultur sogar fortsetzte.


  • auch babylonische Schriftfunde in Avaris zur Zeit der Hyksos und solche des König Burna-Buriasch II. von Babylon an Echnaton (Amenophis IV.) lassen eventuell darauf schlissen.

Amarna-Briefe – Wikipedia

http://public.univie.ac.at/index.php?id=6576&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=9759&tx_ttnews[backPid]=6088&cHash=60bd3c069d

Sensationsfund für österreichische Archäologen « DiePresse.com

Aphophis (die Schlange) um 1.590 - um 1.549 v. u. Zr.

Ahmose I. (A - Mose I.) * um 1560 v. u. Zr.; † 1525 v. u. Zr.

http://www.semataui.de/2ZZ/15-01.htm

vielleich waren die beiden sogar verwandt?
 
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Hallo zusammen,

einen recht kompakten Überblick zur Beleglage bietet

Eric H. Cline : Contact and Trade or Colonization? - Egypt and the Aegean in the 14th-13th Centuries B.C. - In : Minos - Revistade filología egea. - ISSN : 0544-3733. - No. 25 (1990). - S. 7 - 36. - Online (PDF, 20,1 MB) :

http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0544-3733/article/viewFile/2626/2666

In diesem Zusammenhang möglicherweise ebenfalls von Interesse ...

Dan Boatright : The Realities of Battle in New Kingdom Egypt (c. 1550-1080 BC). - In : Current Research in Egyptology 2008. - Online (PDF, 394 kB) :

http://www.combat-archaeology.org/Boatright paper.pdf

und

Gregory P. Gilbert : Ancient Egyptian Sea Power and the Origin of Maritime Forces. - Canberra : Sea Power Center Australia, 2008. - 164 S., zahlr. Fotos & Abb. - Online (PDF, 3.4 MB) :

http://www.navy.gov.au/w/images/IntSP_1_Ancient_EgyptSP.pdf

Gruß, Lutz.
 
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Ursus schrieb:
Wenn man sich die archaische minoische griechische Götterwelt und Kultur, den Plastiken, Skulpturen ansieht, wird der Zusammenhang mit Ägypten bewusst; denn bereits Amenophis II. eroberte Griechenland, im 14/15. Jhd. vor unserer Zeitrechnung.

Minoische Kultur – Wikipedia

vor allem Amenophis IV. der spätere Echnaton hatte großen Einfluss in Griechenland:

http://web-mg.de/MinoischeKultur.pdf

Und die christliche Staatsgründung unter Konstantin dem Großen nahm sich das gesamte ägyptische Staatsbild, nämlich als mythologische Grundlage zum Vorbild; der Vatikan als Staat; der Papst = Pharao, auch optisch mit Tragerstuhl, Pharaonenmütze, Hirtenstab (jeder Pharao war auch der gute Hirte) und nahtlos gewebter Umhang.

Ich denke, ob Pyramiden oder Grabkammern, es ging um Traditierung, eingemeißelt in Stein mit einer Schrift, bereits um etwa 3200 vor unserer Zeitrechnung.

Ägyptische Hieroglyphen – Wikipedia


;)

[Mod]Text gekürzt, Restbeitrag hier: http://www.geschichtsforum.de/f24/wie-viele-g-tter-hatten-die-gypter-und-welche-103/[/Mod]
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Laut Mario Corsini herrschte Radamanthus über das minoische Kreta.

La decifrazione della scrittura pittografica di Festòs

Rhadamanthus was the Greek name of Pharaoh Nebmaara, followed by the family name Amenophis (III), name lastly emerged from the decyphered text (side A), king of Phaistos and Crete. So the Egyptian references in the Disk underlined an Egyptian influence on Crete. In the same way Egyptian documents from the time of Tuthmosis III to the time of Amenophis III showed that Egypt ruled on Crete and the Aegean Sea. On the other side Greek tradition related about the domination of Rhadamanthus and Minos on Crete and the Aegean See.

So it was clear that Minos (Ehudu-Ya and Min-ehud – the so called Yuya of egyptologists – the Grand Vizier of Tuthmosis IV and Amenophis III) and Rhadamanthus Amenophis III were Egyptians.
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