Dieter
Premiummitglied
Diese Behauptung ist so nicht haltbar.
Immerhin waren die israelitischen Stämme eine Wander- und Schicksalgemeinschaft, die sich nach der Landnahme in Palästina ganz deutlich abhob von den besiegten altansässigen Kanaanäern, den Philistern im Südwesten, den Phöniziern im Nordwesten und den hethitischen Stadtstaaten im Raum Syrien, die sich nach Untergang des Reichs der Hethiter um 1200 v. Chr. dort gebildet hatten.
Auch das Hebräische der Israeliten, das zu den altkanaanitischen Sprachen zählt, unterschied sich durchaus vom verwandten Phönizischen oder Moabitischen und natürlich von der gänzlich verschiedenen Sprache der Philister. Mit den Staaten Israel und Juda gab es neben diesen ethnischen und linguistischen Unterschieden auch Symbole der Identifikation wie z.B. die Bundeslade und den Tempel in Jerusalem.
Dass die so genannte "Babylonische Gefangenschaft" das Zusammengehörigkeitsgefühl der Israeliten enorm stärkte, die nun nach dem einzig verbliebenen Staat Juda allmählich die Bezeichnung "Juden" erhielten (oder annahmen?), ist zweifellos richtig. Dieses Babylonische Exil beginnt 598 v. Chr. mit der Eroberung Jerusalems durch den babylonischen König Nebukadnezar II. und dauert bis zur Eroberung Babylons 539 v. Chr. durch den Perserkönig Kyros II. Richtig ist auch, dass sich der Monotheismus des jüdischen Glaubens erst jetzt und nach Rückkehr eines Teils der Exilierten tiefgreifend und nachhaltig durchsetzte.
Muspilli
Aktives Mitglied
Ja und wo kamen sie her?
Ansonsten, bist dir sicher, daß sie nicht aus Kanaanäern hervorgingen?
Dieter
Premiummitglied
Als Nordwestsemiten waren alle miteinander verwandt, einmal abgesehen von den Philistern und Hethitern in den syrischen Stadtstaaten. Dennoch hatten sich um 1000 v. Chr. verschiedene altkanaanitische Sprachen (und Völker) ausgegliedert, nämlich Hebräisch, Phönizisch und Moabitisch.
Man kann vermuten, dass die Israeliten zu den zahlreichen kleinen Nomadenvölkern zählten, die damals Syrien und Palästina durchwanderten. Abraham und seine Sippe waren - falls sie denn historisch sind - ein Teil dieser den ganzen vorderasiatischen Raum umfassenden Völkerbewegung, zu denen besonders auch die semitischen Amoriter zählten.
Paul Hohensee
Neues Mitglied
Ich glaube, hier herrscht jetzt doch sehr viel Verwirrung. Ich sprach nicht davon, das Hethiter oder dann Mitanni den ehemaligen Einflußbereich Ägyptens erobert hätten, sondern daß der Einfluß dieser Reiche auf die Stadtfürsten Palästinas erheblich zugenommen, wie aus Keilschrifttexten eindeutig hervorgeht. Erst nach der Schlacht von Qadesch herrschte wieder vorrübergehend Ruhe.
Die Behauptung JHWE habe nichts mit Aton zu tun ist Sophisterei - hier geht es nur um die Idee des Monotheismus. Dann könnte man auch behaupten, Deutschland sei keine Demokratie sondern eine Plutokratie - das ist Haarspalterei.
Paul
Die Behauptung JHWE habe nichts mit Aton zu tun ist Sophisterei - hier geht es nur um die Idee des Monotheismus. Dann könnte man auch behaupten, Deutschland sei keine Demokratie sondern eine Plutokratie - das ist Haarspalterei.
Paul
Dieter
Premiummitglied
Das hat auch niemand behauptet. In meinem Beitrag war lediglich die Rede davon, dass sich die Israeliten nach ihrer Landnahme als eigenständiges Völkersubjekt von den sie umgebenden Mächten abhoben. Diese Mächte an den Grenzen der Teilstaaten Israel und Juda habe ich aufgezählt und bemerkt, dass die Israeliten in ihren neuen Wohnsitzen eine eigenständige Identität entwickelten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ja, in dem, Sinne, dass Palästina wieder brav ägyptisch kontrolliert war. Von Israeliten keine Spur.
Abgesehen davon, dass das Judentum bis etwa zur Zeit von König Joschija im 7. Jhdt. henotheistisch war, verstehe ich nicht, wieso immer so krampfhaft behauptet wird, der Jahwekult sei vom Atonkult zumindest inspiriert worden, obwohl da möglicherweise Jahrhunderte dazwischen lagen und die Israeliten sicher nicht zu den Hauptanhängern Atons gehört hatten. Heno- bzw. monotheistische Vorstellungen haben sich immer wieder entwickelt, das war keine spezielle Kulturleistung der Juden bzw. Ägypter. Außerdem war Jahwe anfangs nur der spezielle Stammesgott des israelitischen Volkes, aber sie lehnten die Existenz anderer Götter nicht ab, das kam erst viel später auf. Da sind die Parallelen zum Atonkult schon sehr dürftig.
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Paul Hohensee
Neues Mitglied
Es geht nicht darum ob jemand ein Anhänger von irgendwem war, sondern um die Idee eines "Einzigen Gottes". Solche Entwicklungen laufen immer sehr langsam ab. Ich kann nur immer wieder auf das Buch von Jan Assmann: Moses der Ägypter - Entzifferung einer Gedächtnisspur - verweisen. Assmann ist nicht nur ein bedeutender Ägyptologe sondern ein ebenso bekannter Religionsphilosoph. Seine Bücher gehören zur Grundausstattung zum Verständnis antiker Kulturen.
Paul
Paul
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Idee eines "einzigen Gottes" kam bei den Juden aber erst viel später auf, wohl erst im Verlauf der Königszeit. Anfangs war Jahwe nur der spezielle Gott des israelitischen Volkes, der verlangte, dass die Israeliten nur ihn verehren. Sie anerkannten aber, dass die Götter der anderen Völker auch real sind. Bis zur Vorstellung, dass es keine Götter außer Jahwe gibt, war es ein langer Weg.
Die Idee eines "einzigen Gottes" entstand übrigens später auch bei manchen griechischen Philosophen. Haben die auch noch bei Echnaton abgekupfert oder bei den (schon in der Antike eher verachteten) Juden? Oder ist es vielleicht doch möglich, dass Angehörige verschiedener Völker solche Gedanken hervorbringen?
Die Idee eines "einzigen Gottes" entstand übrigens später auch bei manchen griechischen Philosophen. Haben die auch noch bei Echnaton abgekupfert oder bei den (schon in der Antike eher verachteten) Juden? Oder ist es vielleicht doch möglich, dass Angehörige verschiedener Völker solche Gedanken hervorbringen?
Dieter
Premiummitglied
Man kann solche Wechselbeziehungen im Hinblick auf den Monotheismus zwischen Ägyptern und Israeliten vermuten ... beweisen lässt sich das freilich nicht. Und so bleibt es eine interessante aber umstrittene Hypothese - nicht mehr und nicht weniger!
Paul Hohensee
Neues Mitglied
Ich bekomme langsam das Gefühl, das Echnaton für dich eine "Unperson" ist. Es geht um Fakten und sich daraus schließenden Möglichkeiten. Der "Monotheismus" Echnaton's ist jedenfalls der erste belegbare dieser Art - ob man ihn nun mag oder nicht.
Paul
Paul
Ravenik
Aktives Mitglied
Es gibt eben keine "Fakten", die belegen würden, dass die Juden bei Echnaton abgekupfert haben. Zwischen der Verehrung Atons als segenspendende Sonnenscheibe und der Verehrung Jahwes als eifersüchtigem Stammesgott liegen doch Welten. Außerdem war auch der Aton-Kult nicht monotheistisch, sondern henotheistisch.
Paul Hohensee
Neues Mitglied
Ich glaube wir sollten zunächst einmal Begriffe klären:
Henotheismus bedeutet die Verehrung einer bevorzugten Gottheit durch den Gläubigen innerhalb einer polytheistischen Religion.
Monotheismus bedeutet das Bekenntnis und die Verehrung eines einzigen Gottes, der im Glauben als personal erfahren wird.
Da die Religionsform nicht demokratisch gewählt wird, ist ihre Beweisführung geradezu abenteuerlich. Auch wenn nur wenige Menschen den Lehren Echnaton's gefolgt sind (was sehr wahrscheinlich ist) ist es dennoch eine Monotheitische Religion - Henotheistisch dagegen war die Bevölkerung, wie fast überall auf der Welt.
Was die Fakten anbetrifft, so sollten wir und im Bereich Religion eher auf Beweisketten, als da sind Texte - Archäologische Befunde und die Kraft, Zusammenhänge zu erkennen, eher verlassen, als auf sog. "Fakten". Damit ist auch schon die Juristerei in die Grube gefallen - siehe Inquisition.
Paul
Henotheismus bedeutet die Verehrung einer bevorzugten Gottheit durch den Gläubigen innerhalb einer polytheistischen Religion.
Monotheismus bedeutet das Bekenntnis und die Verehrung eines einzigen Gottes, der im Glauben als personal erfahren wird.
Da die Religionsform nicht demokratisch gewählt wird, ist ihre Beweisführung geradezu abenteuerlich. Auch wenn nur wenige Menschen den Lehren Echnaton's gefolgt sind (was sehr wahrscheinlich ist) ist es dennoch eine Monotheitische Religion - Henotheistisch dagegen war die Bevölkerung, wie fast überall auf der Welt.
Was die Fakten anbetrifft, so sollten wir und im Bereich Religion eher auf Beweisketten, als da sind Texte - Archäologische Befunde und die Kraft, Zusammenhänge zu erkennen, eher verlassen, als auf sog. "Fakten". Damit ist auch schon die Juristerei in die Grube gefallen - siehe Inquisition.
Paul
Silke
Mitglied
Die "Idee", dass da für Manche ein Zusammenhang bestehen könnte, stammt soweit ich mich noch recht erinnere, aus einer Ähnlichkeit des großen Atonhymnus und dem 104. Psalm der Bibel.
Paul Hohensee
Neues Mitglied
Richtig - aber es geht vor allem um die revolutionierende Idee des "Alleingottes" - man könnte es auch als Quantensprung bezeichnen - egal wie man zu diesem Pharao und seinen Beweggründen steht.
Paul
Paul
Silke
Mitglied
Unter Amenhotep III fand am Ende seiner Regierungszeit aber auch schon eine Atonverehrung statt, da werden auch politische Gründe mitgespielt haben.
rena8
Aktives Mitglied
Ist Quantensprung nicht arg überzogen?
Es gibt ja nur 3 logische Möglichkeiten, entweder kein Gott, ein Gott oder viele Götter und da sollen die Menschen ausgerechnet auf die mittlere von 3 Möglichkeiten erst und nur einmalig durch einen Quantensprung gekommen sein.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Mir ist die Bedeutung der Begriffe Monotheismus und Henotheismus durchaus bekannt.
Dass Echnaton keineswegs nur Aton als Gott anerkannt hat, geht sogar aus seinem Atonhymnus hervor, in dem auch Ra und Maat erwähnt werden.
Die Psalmen wurden erst Jahrhunderte nach Echnaton niedergeschrieben. Selbst wenn man annehmen wollte, dass die Israeliten in Ägypten zur Zeit Echnatons (denn in der nachfolgenden Restauration wurde er bestimmt verdrängt) Kenntnis vom Atonhymnus erlangten, ist es höchst unwahrscheinlich, dass er so lange zuverlässig mündlich tradiert wurde.
Im Übrigen halten sich die Ähnlichkeiten zwischen beiden Texten doch in Grenzen.
Dass Echnaton keineswegs nur Aton als Gott anerkannt hat, geht sogar aus seinem Atonhymnus hervor, in dem auch Ra und Maat erwähnt werden.
Die Psalmen wurden erst Jahrhunderte nach Echnaton niedergeschrieben. Selbst wenn man annehmen wollte, dass die Israeliten in Ägypten zur Zeit Echnatons (denn in der nachfolgenden Restauration wurde er bestimmt verdrängt) Kenntnis vom Atonhymnus erlangten, ist es höchst unwahrscheinlich, dass er so lange zuverlässig mündlich tradiert wurde.
Im Übrigen halten sich die Ähnlichkeiten zwischen beiden Texten doch in Grenzen.
Das "Erkennen" von Zusammenhängen ist immer eine arg spekulative Angelegenheit und hat nichts mit "Beweisen" zu tun.
Ohne Fakten hängen Zusammenhang samt Beweiskette freischwebend in der Luft.
Ob du damit mehr recht hast als dir bewusst oder lieb ist?
Wie groß ist ein Quantensprung? - Platz 2 in Die 10 lustigsten Physik-Fakten, mit denen man auf jeder Party glänzen kann von Vince Ebert
:still:
Silke
Mitglied
Welche Übersetzungen der jeweiligen Texte hast Du Dir denn vorgenommen um die Ähnlichkeit eher nicht zu erkennen?
Ich habe seit Jahren sowohl in Büchern, als auch jetzt im Netz so viel unterschiedliche Atonhymnusübersetzungen gelesen, dass man natürlich ein pro oder contra schaffen kann.
Dass die Psalmen jünger sind als der Atonhymnus ist hoffentlich für alle bekannt, die sich damit beschäftigen.
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