Essen in Karthago

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Tuoma, 17. November 2016.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    ... und auf Deutsch "Klippschliefer"... :still:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf der Klipp' schlief er?
     
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied


    Oh ja, conejo al estillo morisco zum Beispiel, Kaninchen in Wein,mit Zwiebeln, Knoblauch, Rosinen, ziehe ich jedem Kliepschiefer/schliefer vor - ich esse ja auch keine eingelegten Haselmäuse.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Seit wann sind Klippschliefer mit Haselmäusen verwandt, das sind nicht einmal Nagetiere sondern stehen der Familie der Elefanten näher. Du verwechselst sie wohl mit Siebenschläfern, die den Römern aber auch mundeten. Das Kaninchen steht den Mäusen verwandtschaftlich sehr viel näher als der Schiefer.
     
  5. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Okay, ich habe weder Klippschliefer, noch Siebenschläfer, weder Haselmäuse oder Elefanten bisher gegessen. Daher gebe ich zu, dass meine Abwehr rein vorurteilsbehaftet ist - Galeotto, wie schmeckt Klippschliefer denn? Apicius empfiehlt Siebenschläfer und Haselmäuse mit einer Farce aus Schweinefleisch, Pfeffer, Pinienkernen, Asant und Fischsauce zu füllen, und dann in einer Kasserolle zu schmoren.
    Außerdem hat er Huhn numidische Art (internationale Küche!) im Kochbuch - Huhn rupfen, brühen, putzen und waschen, dann mit Pfeffer und Asant bestreuen und braten, danach Pfeffer, Kümmel, Koriandersamen, Asantwurzel, Raute, Nelken, Pinienkernen reiben, Essig, Honig, Salzlake und Öl dazu geben, aufkochen lassen und mit Mehl abbinden, "übergieße mit der Soße das Huhn, streue Pfeffer und serviere" (Rezept 243).
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da - ein Treffer! Huhn numidisch dürften auch die Karthager gekannt haben. Ob sie es mochten, oder als Numidisch verabscheuten, ist damit nstüich noch nicht gesagt.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei ich aus der Bezeichnung "Pullus Numidicus" nicht zwingend schließen würde, dass das Rezept tatsächlich numidischen Ursprungs war. So wie noch heute schätzten es schon manche Römer, wenn Essen "exotisch" wirkte oder zumindest der Name so klang.
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hm, ich sehe die Strenge der Kritik, da kann ich mit meiner Sauce alexandrinische Art auch keinen Blumentopf gewinnen, Pfeffer, Zwiebel, Liebstöckel, Kümmel, Majoran, Selleriesamen, entkernte Damaszener Pflaumen, Mostäpfel werden verrieben, dann noch Fischsauce (Garum), gekochten Most und Öl dazu und verkochen - Alexandrinische Sauce für gebratenen Fisch (Rezept 425, Apicius) - wahrscheinlich ist die Küche damals an der Küste mediterran inspiriert, leider habe ich ein Buch zur Geschichte der Kochkunst verliehen, und ich weiß nicht mehr an wen, meiner dunklen Erinnerung nach stand dort etwas zum interkulturellen Austausch rings ums Mittelmeer.
     
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  9. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Puls punica, ein mit Käse, Honig und Ei verfeinerter Getreidebrei, wäre vielleicht etwas um sich karthagischen Gaumenfreuden anzunähern.
    Es ist wiederum spät geworden, Hirn und Augen sind müde, doch bei Cato wie Plinius (jeweils den Älteren) soll dazu was zu lesen sein - auch beim experimentierfreudigen S. Junkelmann könnte diesbezüglich was zu finden sein.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    :grübel:Auf Grund der Verwandschaft schmeckt Klippschliefer wahrscheinlich wie Elefant und Elefant ähnlich wie Mamut und das scheint den Steinzeitlern geschmeckt zu haben, folglich schmeckt auch Schliefer ganz gut:yes:
     
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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Näher als durch 'punisch' oder 'numidisch' genannte Gerichte werden wir der Karthagischen Küche trotz aller Kritik nicht kommen. Daher sind das sehr wohl 2 'Treffer'.

    Natürlich mag ein Experte der antiken Küche vermuten, wie diese dem Römischen Geschmack angepasst wurden. Aber ohne dem ist es das Beste, was wir kriegen, wenn nicht in einer Komödie über ein punisches Gericht oder oder die Punischen Variante eines Gerichts gespottet wird.

    Edit: Und da könnten dann römische Vorurteile eingewand werden.

    Und wenn es einen Reisebericht gäbe, könnte der Reisende an eine Cantina Italica geraten sein, ...

    Wir müssen uns doch klar machen, wie nah wir dem Gesuchten kommen können. Ich denke, näher wird es nicht gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2016
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Was mich bei beim numidischen Huhngericht des Apicius (ich habe eine Übersetzung) erstaunt hat, war die Verwendung von Gewürznelken aus Indien, Asant ist sicher auch ein Importgewürz aus dem mittleren Osten (Iran, Afghanistan, Pakistan). Asant wurde in der Antike auch als Ersatz für das geheimnisvolle Pflanze Silphium verwendet, die wahrscheinlich schon in der Antike ausgestorben ist (das spricht für einen regionalen Bezug, da Silphium in der Kyrenaika (Lybien) wuchs). https://de.wikipedia.org/wiki/Silphium Kann die Gewürznelke ein Übersetzungsfehler sein, oder waren sie tatsächlich ein Importgut aus Indien? Plinius erwähnt Gewürznelken in seiner Naturgeschichte.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Falls Du in Deinem Beitrag #25 die Zutaten in der richtigen Reihenfolge wiedergegeben hast, müsste im Originaltext für "Nelke" "caryota" stehen, ein Fremdwort aus dem Griechischen, das laut Wörterbuch eine Dattelart bezeichnet. Für "Asantwurzel" steht "laseris radix", also "Wurzel des Laser", einer Pflanze, die offenbar mit Silphion gleichzusetzen war (?).

    Hier das Originalrezept:
    Pullum Numidicum: pullum curas, elixas, levas, laser ac piper et assas. teres piper, cuminum, coriandri semen, laseris radicem, rutam, caryotam, nucleos, suffundis acetum, mel, liquamen et oleum, temperabis. cum ferbuerit, amulo obligas, pullum perfundis, piper aspergis et inferes.
     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die Reihenfolge stimmt so, caryotam müsste die Gewürznelke bezeichnen. In Rezept 239 verwendet Apicius auch Nelken: Verreibe im Mörser Dillsamen, trockene Minze, Cayennewurzel, Nelken und Senf mit Essig, Lake und Öl"
    Bei Plinius ist (laut wiki) als Herkunftsort der Nelken Indien erwähnt: C. Plinii Secundi Naturalis historia wahrscheinlich Band III,Dreizehntes Buch "Von den fremden Bäumen, den Salben und Balsamen". Dort müsste eigentlich stehen, wie die Gewürznelke bei den Römern hieß.
    Die Quellenangabe bei wikipedia scheint mir nicht zu stimmen, da der II.Band keine 12 Kapitel (Bücher) hat.https://de.wikipedia.org/wiki/Gewürznelken-Baum
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2016
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bei der Naturgeschichte gibt es verschiedene Nummerierungen. Das hat mich viel Zeit gekostet, bis ich dahinter gekommen bin. Ja, ich weiß, wegen solcher Dinge sollte man die Bemerkungen am Anfang der Ausgaben lesen.
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Gewürznelke auf lateinisch eben gefunden als Flores Caryophylli. Ein Synonym für den Gewürnelkenbaum verwendeter Name ist Caryophyllus aromaticus L. Ein wesentlicher Inhaltstoff der Gew.-Nelke ist beta-Caryophyllen, Caryophyllene sind in vielen ätherischen Ölen (z.B. Basilikum) enthalten. Daher besteht tatsächlich ein Namenszusammenhang. In einem Text fand ich eben, dass Gewürznelken erst 200 n.Chr. das erste Mal in einem Zollbrief aus Alexandria auftauchen. Ich gehe trotz der ungelösten Frage jetzt aber doch ins Bett.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2016
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Gute Nacht. Google zeigt so einige Rezepte an. Anscheinend meist mit Datteln, was ja auch geschmacklich passt. Statt Garum wird eine asiatische Fischsoße empfohlen.

    Zu Puls punica gibt es sogar ein Youtube-Video.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist wohl diese Stelle im 12. Buch gemeint: "Est etiamnum in India piperis granis simile quod vocatur caryophyllon, grandius fragiliusque. Tradunt in Indica loto id gigni. Advehitur odoris gratia." = "In Indien gibt es auch noch den Pfefferkörnern Ähnliches, das caryophyllon genannt wird, größer und zerbrechlicher. Dieses soll in einem indischen Lotus hervorgebracht werden. (?) Es wird wegen des Geruches herbeigebracht."
    Mehr steht nicht dazu. Welches Gewürz mit caryophyllon gemeint war, lässt sich dem natürlich nicht entnehmen, das ist erst wieder Auslegungssache. Die Stelle wirkt allerdings nicht unbedingt so, als hätte man caryophyllon zum Kochen verwendet.
    Die bei Apicius erwähnte caryota wird bei Plinius im 13. Buch erwähnt. Dort heißt es dazu, dass sie aus dem Nahen Osten stammt und aus ihr Weine gewonnen werden. Das kann sich also nicht auf die Gewürznelke beziehen; irgendwelche Datteln würden passen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2016
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch dort steht caryota, diese Zutat kommt häufiger vor.
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Danke, Ravenik, für die Übersetzungen. Dann werden es wahrscheinlich keine Gewürznelken gewesen sein, die Apicius verwendet hat.
     

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