Ethnogenese der heutigen Griechen

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von lynxxx, 9. Januar 2007.



  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Damit wir uns recht verstehen: Gegenstand unserer Diskussion ist die griechische Bevölkerung auf dem Balkan und ihre demografischen bzw. ethnischen Veränderungen nach dem Untergang Westroms Ende des 5. Jh. Die kleinasiatischen Griechen haben ein anderes Schicksal und passen daher nicht in diese Betrachtung.
     
  2. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Nun gut, ist akzepiert.

    Hier gibt es aber dieses Zitat, was aus einem "schlechten Buch" stammen soll.
    Über die Albaner oder Arnauten muss auch noch gesprochen werden, über die man Informationen beispielsweise in Osmanischen Archiven findet. Wenn es angeblich insgesamt 50 Prozent Slawen gegeben haben soll (alles spekulativ) dann bleibt wohl nicht mehr viel übrig.

    Hier ist das Zitat:

    Es gab schon Mutmassungen, das Altgriechenland etwa "grob entvölkert" gewesen sein soll, bevor "die anderen" kamen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die aber - abgesehen natürlich davon, dass dies für die Ethnogenese der heutigen Griechen sowieso keine Bedeutung hätte - mit den Griechen nichts zu tun hatten. Die Hellenisierung Kretas fand später statt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu kann ich nur wiederholen, was ich weiter vorn bereits geschrieben habe:

    Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des heutigen Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lerntrn Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

    Ich beschreibe das so ausführlich, um einen Eindruck davon zu geben, wie dezimiert die griechische Bevölkerung war, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über ganz Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

    Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

    Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der überlegenen griechischen Kultur jedoch hellenisiert. Wie ich oben beschrieben habe, führten die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland, sodass es nahezu unmöglich ist, Zahlen für den ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteil innerhalb der originären griechischen Bevölkerung anzugeben. Ohne dafür einen Beweis zu haben, könnte ich mir jedoch denken, dass das Verhältnis bei 50 : 50 liegen könnte.

    Andere Ethnien wie z.B. die Albaner oder Aromunen spielen dagegen nur eine untergeordnete Rolle und scheinen sich mit der griechischen Bevölkerung auch wenig vermischt zu haben. Das zeigen einstige und z.T. noch heute bestehende aromunische und albanische Sprachinseln.Ebenfalls keine Vermischung gab es später mit den muslimischen Türken, die als eigenständige ethnische Einheit von rund 500 000 Menschen bis zur Aussiedlung im 20. Jh. existierten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2011
  5. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Zitat El Quijote
    Es war ja auch von orientalischen Griechen oder orientalischem griechischen Blut die Rede.(s.o.)

    [/QUOTE]

    Es gibt Theorien, das die Seevölker auch aus dem ägäischen Raum kamen (plus Kreta?), ihre Helme beispielsweise sollen denen der antiken Griechen recht ähnlich gewesen sein.Lauf offizieller Lehrmeinung müsste Kreta mit dem Eintreffen der Mykener "hellenisiert" worden sein.Hierbei müsste man auch noch mal die Diskussion über den Diskus von Festus aufnehmen.Kein leichtes Thema, denn die Schrift dort ist immer noch unentschlüsselt.
     
  6. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    @ Dieter:

    Albaner sind nicht unbedingt mit Arvaniten gleichzusetzen, obwohl sie albanischen Ursprungs waren.Diese haben sich schon etwas mit den Einheimischen im Ablauf der Geschichte vermischt.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sie sind aber lt. diesem Wiki-Artikel ursprünglich albanischer Herkunft und wurden inzwischen bis auf geringe Reste von den Griechen assimiliert. Somit zählen auch die Arvaniten zur heutigen griechischen Nation, auch wenn sie ursprünglich eine andere ethnische Identität besaßen.

    Das zeigt einmal mehr, wie im Verlauf vieler Jahrhunderte unterschiedliche Ethnien verschmelzen, assimiliert werden und schließlich nur noch anhand einiger Volksbräuche oder Wörter im dominanten Volk zu identifizieren sind - oft auch nicht mal mehr das!
     
  8. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Hier noch etwas von Professor Ivan Telfy:

    Ein Auszug:

    Weiter im Text.............

    Auch interessant zur griechischen Sprache über die Zeitgeschichte hinweg :

    Hier könnt ihr in dem Buch lesen.

    Studien über die Alt- und ... - Google Bücher
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Literatur von 1853, die Literatur aus dem 18. Jahrhundert zitiert, ich bin begeistert.
    Ich darf an dieser Stelle auf mein Paradebesipiel verweisen, den urgermanischen Tanz, der Himmler vorgetanzt werden sollte, als sich plötzlich herausstellte, dass der "urgermanische Tanz" 1919 uraufgeführt wurde... :pfeif:
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Das mit der orthodoxen Kirche ist ein sehr interessanter Punkt der auch für die Südslawen angenohmen wird. Aber die orthodoxen Völker in Greichenland haben sich selbst assimiliert und wurden nicht von einer Institution der Kirche dazu gezwungen. Das wird zwar auch für die Südslawen angenohmen aber entbert jeglicher Grundlage.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Und das die muslimische Bevölkerung sich mehr mit dem Osmanischen Reich/der Türkei infenzierte zeigen die Befreiungskriege in Serbien und Bulgarien, grade in Serbien waren die Aufständischen am Anfang des konflikts in höcheren Prozenten nicht slawisch sondern rumänisch, aromisch, griechisch, romanes sprachig als die fast 100 % slawischmutersprachlichen Truppen des Belgrader und Bosnischen Pashaluks.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit wem sonst auch sollte sich die muslimische Bevölkerung des Balkans identifizieren, wenn nicht mit dem muslimisch regierten Osmanischen Reich? In einem christlichen Staat hätten die Muslime nicht mehr zur herrschenden Schicht gehört und zudem einige Privilegien verloren, die sie gegenüber dem christlichen Bevölkerungsteil besaßen. Dass solche Befürchtungen der Muslime zu recht bestanden, zeigte sich, als sie in christlichen Nachfolgestaaten des Balkans nur noch zu geduldeten Minderheiten wurden.
     
  13. Paleologos XI

    Paleologos XI Neues Mitglied

    Hallo erst mal hab mich hier angemeldet wegen diesem Thema hier. Hab gelesen das hier zum teil ziemlicher quatsch geschrieben wird, vor allem was die Griechische Sprache angeht.
    Hier werden sogar vergleiche zu Neuhebräisch gezogen was ja wohl der Witz des Jahrhunderts sein soll und schon an Historischer Ignoranz grenzt.:winke:

    Erst ein mal das Neuhebräische ist eine Künstlich erschaffene Sprache die schon vor Jahrhunderte ausgestorben war bzw. nicht mehr gesprochen wurde, übrigens ist es der bisher einzige gelungene Versuch eine als Muttersprache ausgestorbene Sprache wiederzubeleben und zu einer universal gebrauchten, modernen Standardsprache zu machen.

    Das Griechische dagegen ist eine sich natürlich aus dem Altgriechischen über die Jahrhunderte entwickelte Sprache.
    Die Griechische Sprache hat nie aufgehört gesprochen zu werden und hat eine Schrifttradition von über 3400 Jahren. Und deswegen ist es ziemlicher quatsch dort vergleiche zu ziehen. Übrigens ist mit Ausnahme der chinesischen Sprache keine andere lebende Sprache ununterbrochen über eine so lange Zeit schriftlich überliefert.

    Zweitens wollte ich sagen das das Griechisch die Sprache auf dem Balkan ist mit den wenigsten Slawischen lehnwörtern. Warum das so ist? Das hat Historische gründe auf die ich später näher drauf eingehen werde aber ein kleiner tipp die Welt hat sich auch im Mittelalter nach der Slawen Einwanderung auf dem Balkan weiter gedreht.;)

    Auf jedem Fall hat das nichts damit zu tun das die Griechen angeblich nach der Staatsgründung 1830 die Slawischen lehnwörter (oder sonst irgend welche lehnwörter aus anderen Sprachen) aus der Griechischen Umgangssprache künstlich weggestrichen haben, wie hier von einigen Usern ohne jegliche belege oder quellen behauptet.
    Es gab zwar eine Sprachfrage zwischen der Griechischen Umgangssprache (καθομιλουμένη) und der Hochsprache (καθαρευουσα) aber diese Sprachfrage hat sich zum schluß zu gunsten der Umgangssprache entschieden. Die Slawischen lehnwörter die damals in der Griechischen Sprache einzug gehalten haben (die übrigens sehr wenige sind) bestehen auch heute noch in der Griechischen Sprache.
    Übrigens ist diese Sprachfrage schon älter als so mancher glauben mag sie stammt schon aus der antike. Ich kann diesen Wiki-link sehr empfehlen.
    Hier ein zitat daraus: http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprachfrage
    Hier ist noch ein sehr interessantes Buch aus dem Jahr 1825, in dem Buch werden Griechische Volkslieder aus dem 15 bis zum 18 Jahrhundert vom Deutschen Professor Wilhelm Müller ins Deutsche übersetzt. Selbst mit der Wissenschaft auf dem stand zur damaligen zeit (ich beziehe mich damit auf die ganzen Rassentheorien Blödsinn usw.) sagt der übersetzter in der etwas langen Einleitung das es sich trotzt der langen zeit vom Altgriechischen "doch noch unverkennbar Griechisch" ist. Die Gedichte sind identisch mit der heutigen Sprache Griechenlands. Hier der link zum Buch aus der Uni-München.
    http://epub.ub.uni-muenchen.de/11828/1/fauriel_11828.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2013
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist überhaupt kein Quatsch hier Vergleiche zu ziehen. Das Hebräische war zwar als Alltagssprache eine tote Sprache, aber als rituelle Sprache und auch Literatursprache war es auch in den 2300 Jahren seiner Verdrängung aus dem Alltagsleben sehr wohl noch in Gebrauch.
    Das Neuhebräische wurde aus dem Althebräischen für den Gebrauch in einer modernen Gesellschaft in einem modernen Alltag entwickelt und angepasst. Da dies durch Sprecher vor allem des Deutschen, des Polnischen und des Russischen passierte, sind dabei auch Elemente indoeuropäischer Grammatik ins Neuhebräische eingeflossen.
    Der Unterschied beim Griechischen besteht darin, dass viele Entwicklungen, die das Griechische vor allem unter der türkischen Herrschaft gemacht hat, künstlich rückgängig gemacht wurden, um das Griechische zu "reinigen". Dies geschah im 19. Jahrhundert besonders unter der Ägide des griechischen Arztes Adamántios Koraés, der versuchte die türkisch und slawisch durchsetzte "Volkssprache" (δημοτική - Demotiké) durch die "reine Sprache" (Καθαρεύουσα - Katharevúsa) aufzuwerten.


    Siehe oben: Adamántios Koraés.

    So isses! Und so hat sich das Griechische mit der Einwanderung der Slawen genauso wie mit der Eroberung durch die Türken verändert - so wie jede andere Sprache solche Prozesse auch durchmacht.


    Dieses "noch unverkennbar" griechisch spricht gerade für die Veränderungen der griechischen Sprache: Sie ist eben nicht so konservativ wie einige Puristen sie gerne hätten, sondern lebendig. Lebendige Sprachen verändern sich. Das unterscheidet die Volkssprache von der i.d.R. konservativeren Gelehrtensprache.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich hat die Sprachpurifizierung sich nicht überall durchsetzen können, so ist z.B. die Krawatte die γραβάτα (ein Italianismus) geblieben und nicht etwa durch λαιμοδέτης ersetzt und der Versuch den Kaffee - καφές vom Türkischen kahve - in νηφοκοκκόζυμον umzubenennen, schlug auch fehl.
     
  16. Paleologos XI

    Paleologos XI Neues Mitglied

    Du beziehst dich wieder auf die Griechische Sprachfrage aber du machst da einen großen Fehler es wurde versucht das Griechische von den fremden Lehnwörter zu reinigen aber die meisten dieser Lehnwörter bestehen immer noch im Griechischen und es handelt sich im endeffekt nur um Lehnwörter der überwigende größte teil des Neugriechischen Vokabulars stammt etymologisch direkt aus dem altgriechischen. Hier ein kleiner aufschlussreicher Link für dich.http://de.wikipedia.org/wiki/Neugriechische_Sprache

    Zitat daraus:

    Ich kann dir in einer Minute 10 lehnwörter aufzählen im Griechischen aus dem Türkischen Italienischen usw. z.b. Karabina Türkisch Gewähr Skupa Italienisch/Venezianisch Besen usw.
    Das schönste ist ja das du dich auf Adamantios Koraes beziehst dem "Erfinder" der Katharevousa die Katharevousa ist nicht die Griechische Amtssprache sondern die Dimotiki, das heißt die Katharevousa von Korais hat den streit um die Sprachfrage verloren fallst du es noch nicht mitgekriegt hast.

    Ich bestreite ja nicht das die Katharevousa auch einen Einfluss hatte auf das Griechische aber die größte veränderung die das Griechische durch die neuzeitliche Sprachfrage der Katharevousa erlebt hat wahr nicht das Fremde Lehnwörter aus dem Griechischen verschwanden wie du es behauptest (ich frag mich ehrlich kannst du überhaupt Altgriechisch oder Neugriechisch um das ohne quellen behaupten zu können?) sondern das Phonetisch unveränderte altgriechische Wörter ins Neugriechische miteingeflosen sind. Wie z.b. "en to metaxi" (in der zwischenzeit)
    Kleiner Link für dich.Griechische Sprache ? Wikipedia
    Zitat daraus:
    Was dein vergleich zum Neuhebräischen angeht wirst du es mir verzeichen wen ich es wieder als quatsch mit soße bezeichne.:grübel:

    Das Hebräische wahr als Volkssprache führ mehrere Jahrhunderte tot ob es als Liturgiesprache weiter verwendet wurde oder nicht spielt da keine rolle. Was bringt es einem Volk irgendwelche Sätze ohne leben vom althebräischen nachzuplappern in der Liturgie wenn ihre Muttersprache eine völlig andere ist. Die Griechische Kirche verwendet seid fast 1700 Jahren unverändertes Koine Griechisch als Liturgiesprache. Halten die Griechen jetzt ihre Muttersprache für unverändertes Koine Griechisch ganz sicher nicht.


    Zu guter letzt hätte ich gerne einen beleg bzw. quelle für deine Behauptungen das das heutige Griechische so wie es besteht eine extrem gereinigte form von den Türkischen und Slawischen Lehnwörtern ist. Aber mach dir schon mal keine mühe den du wirst keine finden weil deine mit Halbwahrheiten gespickten Behauptungen schlichtweg falsch sind. Das irgendwelche lehnwörter mit der zeit verschwanden ist mir klar aber du spielst ja schon auf einer anderen ebene mit deinen aussagen an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2013
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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich frage mich, wo El Quijote das behauptet hat. :grübel:
     
  18. Paleologos XI

    Paleologos XI Neues Mitglied

    Er sagt zwar "er versuchte die türkisch und slawisch durchsetzte Volksprache" (was immer das bedeuten soll?) aber sein ganzer Beitrag soll den Anschein erwägen das das Griechische vor Koraes extrem viel mehr Slavische und Türkische lehnwörter hatte als heute, dies probiert er zu untermauern mit der Künstlich erschaffenen Katharevousa von Koraes, was aber definitiv falsch.

    Weder ist die Katharevousa heutige Amtssprache Griechenlands noch hat sie den großteil der fremden Lehnwörter verschwinden lassen. Die übrigens bei weitem nicht so viele sind und waren (was vor allem das Slavische angeht aber auch das Türkische) wie es in seinem Beitrag den Anschein macht.
    Dazu gibt es sehr viele quellen von wiki wie ich sie oben rein kopiert habe bis zu universitäts seiten wie der hier über die Geschichte der Griechischen Sprache niemand spricht da über extrem viele lehnwörter im Griechischen aus dem Slavischen usw.
    Indo-European Languages: Hellenic Family


    Mir könnte das ganze hier auch egal sein aber ich mag es halt nicht wen Leute Halbwahrheiten nehmen und sie dehnen um beim Leser eine falsche Annahme zu erwecken. Ich bin mir auch durchaus bewust das das Griechische Lehnwörter übernommen hat wie jede andere Sprache der Welt auch aber es werden hier von manchen Usern ohne Belege Theorien aufgestelt (aus irgend welchen gründen auch immer) die einfach Historisch nicht vertretbar sind. (damit meine ich mehr Leute in diesem Thema als nur El Quijote)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2013
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du schreibst immer was von "extrem".
    Bei El Quijote steht nirgends was von "extrem".

    Hat das jemand behauptet?
     
  20. Paleologos XI

    Paleologos XI Neues Mitglied

    Ja dann verstehe ich aber beim besten willen nicht den vergleich zum Neuhebräischen den er zieht wen es ja nicht extrem viele Lehnwörter wahren sondern nur mehr oder weniger im Normalen stadium einer jeden anderen Sprache auch (wie es ja auch in wahrheit der Fall ist). Der übrigens auch in der Hinsicht falsch ist das der großteil der Lehnwörter aus dem heutigem Griechischen verschwunden ist.

    Außerdem spricht er von einer "künstlich rückgängig gemachten veränderung des Griechischen welches sich zur Osmanischen Herrschaft vollzogen haben soll" was wieder völliger Blödsinn ist wenn er die Osmanischen Lehnwörter meint die existieren immer noch im Griechischen und sind bei weitem nicht so viele das sie die Griechische Sprachstruktur im Allgemeinen verändern könnten.


    Bitte zitiere meinen Satz nächstes mal ganz das rote hat jemand behauptet, außerdem lässt sein gesamter Beitrag schon fast auf das nicht-rote (ich weiß blödes Wort:)) schlissen, also ist das schon ganz schöne Korinthenkackerei was du grade machst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2013

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