Ethnogenese der Slawen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Gast/beorna, 12. November 2004.


  1. Hallo,
    bei der Beschäftigung mit den ostgermanischen gentes und der älteren Gesichtsurnen-Kultur stieß ich immer wieder auf die Gleichsetzung der Lausitzer/Veneter mit den Slawen/Wenden. Demnach saßen die Ur-slawen schon seit Jahrtausenden in Mitteldeutschland und dem heutigen Polen. Fremde Völker, Bastarnen, Kelten, Lugier, Goten etc. hätten stets nur die Oberherrschaft über diese Gebiete ausgeübt, wären dann ohne groß Spuren in der slawischen Bevölkerung zu hinterlassen abgezogen. Mir war und ist aber kein Fall in der Geschichte bekannt in der ein Volk über Jahrtausende fremdbestimmt wurde, seine "Eigenart" aber bewahrte. Ich halte diese Theorie deshalb für absolut haltlos.
    Die Slawen müssen also später entstanden sein. Dies schließt ein Entstehen aus Spät-Lausitzern aber nicht aus. Die ostgermanischen Wanderungen lassen aber erst spät Raum für eine solche Ethnogenese. Wann also begann diese? Welche Völker/Kulturen hatten daran Anteil? Welche Bedeutung haben die Anten und andere indogermanische Steppenvölker an der Ethnogenese der Slawen? Sind sarmato-iranische Völker der Grund für die (heute meist aufgegebene) Zugehörigkeit der Slawen zur Satem-Gruppe?
    P.S:: Beim Lesen verschiedener Threads erschien ein Begriff regelmäßig. Darum bitte ich: KEIN WORT über den CRO-MAGNON!!!
     
  2. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Doch das ist möglich. Die Basken haben ihre Kultur und Sprache weitgehend erhalten, obwohl sie seit Jahrhunderten Teil des römischen Weltreiches waren, glaube ich zumindest. Zu den Ur-Slawen habe ich die wildesten Theorien gelesen. Sei seien mit den Ost-Goten identisch. Wiederum andere rechnen sie zu den Skythen. Da ich ja slawischer Abstimmung bin, interessiert mich das Thema brennend! :)
     

  3. Ich glaube, daß der Vergleich mit den Basken hinkt. Über die Basken/Vascones sind wir erst seit dem Beginn der römischen Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel unterrichtet. Ob sie davor unter iberischer oder irgendeiner anderen Dominanz standen ist mir nicht bekannt. Danach waren sie lange Zeit eher unabhängig oder nur lose abhängig. Erst 624 wurden sie loser Teil des Westgotenreiches. Danach waren sie Randgebiet (Spanische Mark) des Frankenreiches. Das Rolandslied zeigt aber, daß die Basken so unterworfen nicht gewesen sein können. Erst danach kamen sie stärker unter Kontrolle, blieben aber stets Randgebiet. Doch selbst wenn man dies nicht berücksichtigt, das Baskenland (ich kenne es leider nicht persönlich) ist eher bergig, sogar gebirgig. Es kann somit als Rückzugsgebiet diene. Die norddeutsche Tiefebene bis hin zu den Pripjet-Sümpfen ist dafür nicht geeignet.
    Bei den Slawen wäre dies anders. Der Westen des Lausitzer Bereichs gelangte seit der Eisenzeit unter elbgermanischen Einfluß. Der Bereich im heutigen Polen gelangte schon früher unter den Einfluß der von Norden her vordringenden Gesichtsurnenkultur. In diesen Bereich drangen von Süden zudem zur La-Tene-Zeit Kelten vor. Ab 200 v. Chr. dringen wiederum von Norden germanische Gruppen vor. Lugier/Wandalen(Przworsk-Kultur), Burgunder(Lubowitzer-Kultur), Oxhöfter/Okszywie-Kultur(Rugier, Lemovier?), Goten (Wielbark- und Cernjachov-Kutur) nehmen diesen Raum in Besitz. Er ist nunmehr Kerngebiet, nicht Randregion. Nur östlich hiervon bleibt für die Slawen oder ihre spätere Entstehung Raum. So etwa in der Post-Zarubinsky oder der Milogradsk-Kultur.
     
  4. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Yep, die Basken haben offenbar nie Ärger gemacht, so dass es für sie möglich war, ihre Eigenarten zu erhalten. Zu den Ur-Slawen glaube ich, dass sie mindestens genauso alt sind wie Kelten und Germanen. Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Veneter Slawen waren. Richtig?

    Wo bleiben nur die Experten? :confused:
     
  5. Ciric

    Ciric Gesperrt

    Richtig! Immerhin ist mittlerweile jeder dritte in Europa ein Slawe, also spielen sie nicht ganz eine Nebenrolle in der Geschichte Europas!
     
  6. Genau: Veneter=Wenden, Wenden=Slawen, Veneter=Slawen. Das ist gerade mein Problem. Die Finnen bezeichnen die Deutschen meines Wissens nach als Saksat. Ergo Deutsche=Saksat, Saksat=Sachsen, Deutsche=Sachsen oder auf Französisch Deutsche=Allemandes, Allemands=Alamannen, Deutsche=Alamannen. Auf Ungarisch Svabok oder so ..... Ich glaube eine Gleichsetzung der Slawen mit den Venetern scheint daher nicht zwangsläufig. Zudem gibt es Veneter in NE-Italien und NW-Frankreich. Über ihre Einwanderung ist nichts bekannt, sie liegt vermutlich in der Urnenfelderzeit, also grob geschätzt 1100-900 v. Chr. Dies hieße die Slawen wären nicht nur gleich alt wie Germanen und Kelten, sie wären sogar bis zu einem halben Jahrtausend älter. (Das an sich ist kein Problem) Der Keltenname erscheint jedoch seit 600 v.Chr, der Germanenname erscheint im 1. Jhd. v.Chr., der Slawenname aber erst in der Spätantike, während der Venetername kurz nach Christus im Bereich des östlichen Mitteleuropas völlig verschwindet.
     
  7. Gerade deshalb sollte man sich endlich von der überholten national geprägten Sichtweise der Geschichte, dies gilt für alle Völker, lösen. Ein Germane, Kelte oder Slawe kann erst eben ein solcher sein, sobald sein Volk als solches besteht. Wenn Germanen und Kelten früher schon in die Bronzezeit verlegt wurden ist das falsch. Damit spricht man z.B. einem Deutschen oder Franzosen nicht ältere Wurzeln ab. Es können nur keine bronzezeitlichen keltischen oder germanischen Wurzeln sein. Es sind dann Hallstätter Wurzel, Urnenfelderwurzeln etc.
    Das Gleiche muß aber dann für die heutigen Slawen gelten. Wenn ich Veneter und Slawen nicht gleichsetze, heißt das nicht, daß die Veneter keinen Anteil an der slawischen Ethnogenese haben, es bedeutet lediglich, daß Veneter Veneter waren und keine Slawen.
    Leider ist mir aber nur klar was sicher keine Slawen waren, jetzt geht es mir darum festzustellen was Slawen waren, wann und wo sie entstanden
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Kommt darauf an, welche "Veneter" - Namen sind schließlich Schall und Rauch.

    Die venetische Sprache, die aus dem heutigen norditalienischen/slowenischen Gebiet durch Inschriften dokumentiert ist, stellt einen eigenständiger Zweig der indoeuropäischen Sprachen dar und ist am ehesten noch mit den italischen Sprachen verwandt.
     
  9. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    "Den letzten Schlag der deutschen Historiker as dem 19 Jhr, die die These über die einmalige Wanderung der Slawen aus den Karpaten im 6-7 Jhr vertraten, wurde vom slowenischen Expertenteam, geführt von dem Linguist, Matej Bor, Ende der 80-er, als dieses Team mit Hilfe der standardlichen Slowenischen Sprache die Schriften der Veneten deschifrierten, bzw uberetzten, sogar das eutritische in Italien

    Bis dahin wurde von den deutschen, italienischen usw Lingisten angenommen, daß die Venetische Sprache leitinischen, bzw keltischen Ursprungs ist, aber ihre Versuche zur Deschifrierung bzw Übersetzung waren erfoglos mit Jahrzehneten Matej Bor & CO schafften es beim ersten Versuch"

    Die Anschrift auf einer venetischen slawischen Urne aus dem 4 Jhr vor Chr ist:

    V OUGON TAJ VUGISON JAJ BRIGDINAJ JEGO
    Die wortwörtliche slowenische Übersetzung: V OGON TOJ UGASENI JAD BRIGI NEGOVI
    Die mazedonische Übersetzung: Vo ogin se ugaseni jadovi brigi negovi

    Deutsche Übersetzung: Im Feuer erlöschen seine Qual Sorgen


    Andere venetische Anschrift auf einer Tabula in Österreich:

    VIDIJ TI PROSIRIS TU BOGA

    Übersetzung auf mazedonisch slawisch: VIDI TI, DA GO PROSIRIS TUKA BOGA

    Übersetung deutsch: Sieh an du, daß du Gott hier erweiterst

    http://www.politikforum.de/forum/archive/22/2004/06/2/37731

    Soweit ich hier durchblicke, dreht es sich um die italischen Veneter.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die Diskussion hatten wir hier auch schon mal. Die Thesen wurden von einem "Alexandar Makedonski" vertreten, der außerdem derbe rassistische Sprüche geklopft hat, derentwegen die Diskussion gelöscht werden mußte.

    Daß die Fachleute erfolglos beim Entziffern des Venetischen gewesen sein sollen, ist purer Quatsch.

    Und Matej Bor ist kein Linguist, sondern Romanschriftsteller. Er kennt sich weder mit alten Schriften aus noch mit der venetischen Sprache.

    Zum einen liest er die Inschriften falsch. Ich habe sein Buch zwar nicht zur Hand, aber meiner Erinnerung nach ist z. B. der Buchstabe, den er als "v" liest, in Wirklichkeit ein "i".

    Zum zweiten ist seine "Methode" völlig lächerlich. Ich nehme den angeblichen Satz "V OUGON TAI VUGISON IAI ??IGDINAI EGO" als Beispiel:

    Im Original sind die Wörter nicht getrennt, d. h. zu lesen ist (nach der falschen Lesart Bors, aber ich tue mal so, als ob sie richtig wäre):

    VOUGONTAIVUGISONIAI??IGDINAIEGO (Zwei Buchstaben sind völlig unleserlich)

    Wie der Satz zu zerlegen ist, steht nicht auf der Urne. Ich könnte ihn z. B. so zerlegen.

    Vou Gon Tai Vu Gi Son Iai ?? Ig Din Ai E Go.

    Das hört sich ein bißchen wie Vietnamesisch an, und jetzt könnte ich im Wörterbuch nach ähnlich klingenden vietnamesischen Wörtern suchen, um damit den Satz zu übersetzen.
    Es gibt Tausende anderer Möglichkeiten, den Satz zu zerlegen, aber Matej Bor sucht sich nur die eine Möglichkeit aus, die ihm am meisten slawische Wörter liefert. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern willkürlich. Erst nach dieser willkürlichen Zerlegung kann man "V OUGON TAI VUGISON IAI ??IGDINAI EGO" als slawisch interpretieren. Die unleserlichen Buchstaben füllt Bor nach Gutdünken aus und "liest" sie als "BR".


    Jetzt übersetze ich mal denselben Satz nach der Matej-Bor-Methode ins Deutsche:
    "Vou gontai Vugi soni aibrig Dina Jego"
    Auf Deutsch: "Wo könnte Vogel singen eifrig? Deine Jäger"

    Dieser Satz ergibt zwar wenig Sinn, aber so Sätze wie "Sieh an du, daß du Gott hier erweiterst" sind ja auch barer Nonsens.

    * * *

    Ich halte mich an die Ergebnisse von wirklichen Fachleuten, die sich mit dem Venetischen beschäftigt haben. Die sind übereinstimmend der Ansicht, daß Venetisch keine slawische Sprache ist.
     
  11. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Das habe ich mir schon gedacht. :D

    Aber in Slowenien ist diese Veneter-Theorie sehr populär.
     

  12. Das ist nichts ungewöhnliches. Jede Nation sucht sich ihre Vorfahren und die dazugehörige Geschichte. Dabei können Identifikationen auch wechseln. Denken wir nur an unsere Nachbarn, die Franzosen. Die können sich auch nicht entscheiden, wo ihre Wurzeln liegen. Liegen sie bei den Kelten, bei den Romanen oder bei den germanischen Franken. Auf den Gedanken eine Nation könnte mehrere Wurzeln haben, kommen da nur wenige.
    Ich halte zudem die Nähe des Venetischen zu den Südslawischen Dialekten wie sie hier dargestellt wurde ebenfalls für falsch. Slowenen, Mazedonen (slawische) und andere Slawen dringen erst mit den Awaren auf den Balkan, das sind über 1500 Jahre Zeitunterschied zur Einwanderung der Veneter nach NE-Italien.
    "Ik gihorta dat seggen, dat sih urhettun aenon muotin:
    Hiltibrant enti Hadubrant untar heriun tuem.
    sunufatarungo iro sar rihtun, garutun se iro gudhamun, gurtun sih iro suert ana,
    helidos, ubar hringa, do sie to dero hiltiu ritun...."
    Das ist ein althochdeutsches Gedicht. Es ist weniger als 1200 Jahre alt. Ich glaube man sieht sehr gut, daß es für heute lebende Deutsche kaum verständlich ist. Wie konnte sich dann das angeblich slawische Venetisch Venetiens sich nur so gering vom Südslawischen unterscheiden?
    Die Slawen strömen im 6.Jhd aus dem Osten auf den Balkan und in Mitteleuropa schieben sie sich in den nächsten Jahrhunderten bis zur Elbe, teilweide darüber hinaus. Daher müssen ihre Gebiete nordöstlich des Karpatenbogens liegen. Ihre Ausdehnung konnte erst stattfinden, nachdem germanische gentes nach Westen abwanderten. Zudem sind Gebiete in Podolien, Podlesien, Podlachien und Wolhynien bis zur Mitte des 4. Jahrhundert sicher von Germanen (Wielbark-Kultur) besiedelt. Wahrscheinlich wurden einige Siedlungskerne teilweise auch noch bis ins 5. Jahrhundert fortgeführt. Das heißt doch, erst im ausgehenden 4. oder beginnende 5. Jhd können Slawen in diesen Gebieten entstanden sein oder zuwandern.

    P.S: Mal eine Frage in eigener Sache: Wie kann man denn auch mal in den Foren schreiben bzw. antworten? Gibt es irgendwelche Bedingungen die man erfüllen muß? Ich hatte es am 15.10 zum ersten Mal probiert. Meine Anmeldung war dann aber plotzlich wieder gelöscht. Zuletzt habe ich mich dann am 5.11. registrieren lassen. Bin ich zu ungeduldigt oder gibt es andere Gründe? Zudem muß ich mich immer abmelden um im Bereich "Fragen und Antworten" zu schreiben, ist das normal? Danke im voraus
     
  13. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Hallo, die Goten haben zur Entstehung der heutigen Slawen viel beigetragen. Sie sind im 4./5.Jh. von Südschweden über die Ostsee gekommen und haben sich in Osteuropa bis ans Schwarze Meer niedergelassen.
    Dass es in Norditalien schon vor Christi Geburt Slawen, oder Wenden, gab, halte ich auch für unwahrscheinlich. Diese dürften erst im 6.Jh.n.Chr. im Zuge der slawischen Völkerwanderung eingewandert sein.
    Was aber die interessanteste Frage ist, das betrifft natürlich den ethnischen Ursprung jener Protoslawen, die sich noch nicht mit germanischen Völkern assimiliert hatten.
    Zum Hinweis auf die samarto-iranische Abstammung könnte man sich den Thread "Herkunft der Kroaten" durchlesen, wo beschrieben wird, wie Kroaten bzw. deren Vorfahren aus dem heutigen Ostiran/Afghanistan nach Christi Geburt über das Kaspische und Schwarze Meer in das Stammgebiet der Slawen einwanderten.
    Diesbezüglich gibt es Hinweise über Sprachverwandtschaften in beiden Gebieten.
    Aber die Slawen gab es ja schon vorher, sogar die Römer bezogen Sklaven aus Osteuropa.
    Wo liegt also der Ursprung der Slawen?
    Liegt er irgendwo in Asien, oder handelt es sich um ein Volk, dass sich über Jahrtausende langsam in Europa entwickeln konnte???
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der Satz muß richtigerweise laute: "... wo ohne Beweis behauptet wird, daß die Kroaten ..."



    Wie wäre es mal zur Abwechslung mit der Annahme, daß die Slawen in Osteuropa beheimatet waren und sich von dort nach Westen ausgebreitet haben?
     
  15. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Hallo, rolo
    anfangs habe ich von dieser Perser-These nicht viel gehalten. Aber ich habe irgendwo gelesen, dass in der Ukraine einige Flussnamen eher persisch als slawisch klingen sollen.
     
  16. askan

    askan Neues Mitglied

    Könnte das davon kommen, das die Skythen dort früher lebten, schließlich zählten sie zu den Iranischen Völkern.
     
  17. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Leider kann ich den Artikel nicht mehr finden :heul:
     
  18. Iberion

    Iberion Neues Mitglied

    Ziemlich interessante Sachen, die du hier beiträgst.
    Leider ist bist heute die genau Herkunft der Slawen nicht bekannt.
    Thesen sprechen von deren Ursprung in Polen, Russland, ja gar sogar vom Kaukasus als urslawischer Siedlungsraum, dennoch bleiben alles dies, ohne Beweise bloße Thesen.
    So ist die These, dass Slawen nie einwanderten, sondern in bestimmten Gebieten schon seit Jahrhunderten lebten ebenso wenig von der Hand zu weisen, wie dass sie mal irgendwo eingewandert sind!



    P.S: Ich weiß zwar nicht von wem, aber hier wurde behauptet, der Professor Bor, Linguist an der Universität Laibach sei Romanschriftsteller?
    Wie man zu dieser Annahme kommen kann, ist recht merkwürdig!
    Ivan Tomazic, sein Mitarbeiter ist auch in Deutschland und bei der Titus Linguistik an der Universität in Frankfurt bekannt!
     
  19. Mercy

    Mercy unvergessen

    Das haben Thesen so an sich. :spinner:
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielleicht habe ich diesmal nicht richtig geschaut, aber könntest Du bitte die Seite verlinken, auf der Matej Bor und / oder Ivan Tomazic bei Titus Linguistik aufgeführt sind?

    Ich finde unter http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/framed.htm?/search/query.htm#Dtabelle
    zu "Tomazic" 0 Einträge. (Zum Vergleich: "Hajnal" ergibt 22 Einträge...)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. November 2004

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