Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das ist zu kurz gesprungen. Dieser Thread befasst sich mit der Ethnogenese der Türken. Das ist ein Prozess der im 11. Jhdt. begann und natürlich bis heute nicht abgeschlossen ist (wenn auch seit 1923 vielleicht in einer anderen Dynamik als davor). Es war über Jahrhunderte auch ganz ohne Zwang von Vorteil, zum Islam zu konvertieren. Geschichte heißt nicht, die Akteure immer in Täter und Opfer einzuteilen.
     
  2. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    ...das habe ich auch nicht bestritten.

    Aber zu behaupten dass es auch nicht oft aktive Versuche gab Bevölkerungen gegen ihren Willen zu bekehren, ist auch falsch. Und die Steuerbefreiungen und andere Vorteile die sich mit der Konversion korrelierten waren ein sehr gutes Mittel um das zu vollbringen.Deshalb flüchteten ja auch viele Menschen zum Beispiel im gebirgigen Peloponnes oder Epirus in den Bergen, um einer Konversion zu entgehen.Man wollte seinen Glauben und die sich damit verbindeten jahrhunderten alten Traditionen und Bräuche nicht so einfach aufgeben. Diese Bevölkerung war deshalb der Hauptkern der Streitmächte der Befreiungsarmeen 1821. Aber das ist denke ich Offtopic.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das habe ich ja auch nicht. Lies noch mal genau, was du fett markiert hast.
     
  4. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Das ging eher an den User Dieter.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nichtmuslime im Osmanischen Reich wurden in so genannte millets zusammengefasst, d.h. das Leben der nichtmuslimischen Bevölkerung regelnden Organisationen. Das erfolgte unter der Verantwortlichkeit von Bischöfen, Priestern und Rabbinern. Es gab also eine vom Staat garantierte religiöse Autonomie.

    Hinsichtlich ihrer Rechte waren Nichtmuslime unterprivilegiert. Sie zahlten die Kopfsteuer (cizye), konnten nicht vor Gericht gegen Muslime aussagen, was im Geschäfzsleben ein ernstes Problem war. Häuser der Nichtmuslime durften die ihrer muslimischen Nachbarn nicht überragen, manche Kirchen wurden per Dekret den Gemeinden weggenommen und in Moscheen umgewandelt.

    Zwangsbekehrungen waren äu0erst selten, denn sowohl Christen als auch Juden wurden als "Leute des Buchs" toleriert, Die Osmanistikprofessorin Suraiya Faroqhi sagt dazu:

    "Vor allem kamen im Gegensatz zu den europäoschen Staaten jener Epoche, in denen Vertreibungen und Hinrichtungen religiöse Konformität erzwangen, unfreiwillige Bekehrungen zum Islam selten vor.."
    (Suraiya Faroqhi, Geschichte des Osmanischen Reichs, München 2000, S. 50).

    Man kann davon ausgehen, dass die überwältigende Mehrheit aller Bekehrungen freiwillig erfolgte. Abgesehen von der Kopfsteuer eröffnete die Konversion zum Islam Möglichkeiten des sozialen Aufstiegs. Vor allem werden viele es vorgezogen haben, niicht mehr als Untertanen zweiter Klasse zu leben, mit all den rechtlichen und gesellschaftlichen Nachteilen gegenüber der muslimischen Bevölkerung im Osmanischen Reich.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Als Ergänzung zu der Darstellung von "Dieter" zum "Millet-System":

     
  7. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Das ist im Grunde genommen richtig.

    Aber ist das keine aufzwingende, inderekte Form der Islamisierung?
    Warum meinen manche das Osmanische Reich war "tolerant", wenn Knabenlese stattfand, man billigere Kleidung als Christ tragen musste im Gegensatz zu Muslime, keine Pferde vor Muslime reiten durfte, ganze Dörfer oft in den Bergen flohen, und die vielen anderen Sachen die du beschreibst.

    Ausserdem wurde die Apostasie vom Islam mit dem Tode bestraft, sofern sich Christen islamisierten und dann zurück zur alten Religion wollten.
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Freilich gab es die meiste Zeit keine bulgarische, serbische, rumänische Millet sondern nur die Rum Millet mit Griechen an der Spitze der religiösen Organisation. In Bosnien waren bis 1902 (da herum genaues Datum hab ich nicht mehr im Kopf) fast nur griechische Bischöfe. Die Griechen waren deswegen teilweise bei den anderen Christen verhasst. Das änderte sich erst mit dem 1. Balkankrieg.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir sprachen hier von "Zwangsislamisierungen" und die hat es im Osmanischen Reich so gut wie nicht gegeben. Anders als z.B. im christlichen Spanien, wo Juden und Muslime vor die Wahl gestellt wurden, entweder Spanien zu verlassen oder sich taufen zu lassen.

    Ein sozialer Druck zur Konversion zum Islam war nicht überall ausgeprägt. Das zeigen z.B. die Balkanvölker, die nahezu 500 Jahre unter osmanischer Herrschaft standen, aber dennoch ganz überwiegend beim angestammten Christentum blieben. Die Lage in Kleinasien war insofern anders, als es das Kerngebiet sowohl der turkstämmigen Muslime als auch des Osmanischen Reichs bildete und Muslime hier in weitaus größerer Dichte als auf dem Balkan siedelten. Entsprechend größer war der Druck auf die christliche Bevölkerung Kleinasiens.

    Das habe ich oben mehrfach erläutert.
    "Toleranz" muss man natürlich aus den Vorstellungen der damaligen Zeit heraus beurteilen und darf dafür nicht den Maßstab unserer Zeit anlegen.

    Die Zwangsrekrutierung und -bekehrung, bei der christliche Jugendliche aus ihren Familien verschleppt und islamisiert wurden, ist unbestreitbar ein dunkles Kapitel. Sie endete im frühen 18. Jh.
     
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  10. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Ok dann nennen wir es "indirekter Islamisierunsdrang".
    Diese ganzen "Toleranzvergleichungen" sind sinnlos. Was interresierte einen Griechen, Serben oder Bulgaren, wie es die Muslime in Spanien früher mal ging, oder umgekehrt, wie sehr interressierte es einen Muslim in Andalusien wie es einen Christen irgendwo irgendwann anders ergehen sollte? Fakt ist dass das Leben eines normalen Christen unter dem Osmanischen Reich offiziell von Religionsfreiheit gekennzeichnet war, sozial aber man weniger Wert als ein Tier war und Islamisierungen nach Aufständen und Rebellionen nicht selten passierten..
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist abwegig zu behaupten, Christen seien im Osmanischen Reich wie "Tiere" behandelt worden. Christen waren eine akzeptierte Minderheit - auf dem Balkan sogar eine Mehrheit -, die respektvoll behandelt wurde. [FONT=trebuchet ms,arial,helvetica]Als "Leute des Buchs" hatten Christen nach dem Koran ebenfalls die göttliche Offenbarung in Form einer Schrift durch einen Gesandten Gottes erhalten, diese Botschaft aber verzerrt.

    [/FONT]Die "Leute des Buchs" galten als Gruppe mit besonderen Rechten innerhalb des islamischen Staates. Während sich alle Muslime dem islamischen Recht - d.h. der Scharia - unterordnen mussten, durften die "Leute des Buchs" im Rahmen des Personenstandsrechts wie z.B. Ehe, Heirat, Scheidung, Erbe usw. die Regeln ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft umsetzen. Sie galten im islamischen Staat als Schutzbefohlene (dhimmi), mussten im Gegensatz zu den muslimischen Bürgern nicht zur Verteidigung des Staates beitragen und nicht in der Armee dienen. Steuerliche Abgaben wurden ersetzt durch die Schutzsteuer, die dschizya. Das oben bereits erwähnte Millet-System sorgte für religiöse Autonomie.

    Nahezu alle Balkanvölker blieben christlich, was deutlich zeigt, dass es zu keinen nennenswerten Zwangsislamisierungen kam und kaum ein gesellschaftlicher oder ökonomischer Druck zur Konversion bestand. Weitgehend islamisiert wurde lediglich die Bevölkerung Kleinasiens. Aber auch dort gab es über die Jahrhunderte hinweg eine dichte griechische Siedlungszone entlang der Ägäis- und Schwarzmeerlüste - ganz abgesehen von den christlichen Armeniern in Ostanatolien.

    Dieses weitgehend friedliche Zusammenleben änderte sich erst im 19. Jh. mit dem Erwachen des Nationalismus. Da kam es dann zu Aufständen, Rebellionen und Freiheitskriegen, die mit der Souveränität der Balkanstaaten endeten.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nun Nationalismus war ein Grund, der andere war, dass das Osmanische Reich am Ende im Chaos versank. Warlords die machten was sie wollten, immer größere Abgabenlast für die Christen, wirtschaftliche und gesellschaftliche Rückständigkeit.

    Serbien zum Beispiel begann seine Unabhängigkeitskrieg gegen Janitscharenführer die sowieso auf die Porta nicht hörten. https://en.wikipedia.org/wiki/Dahije
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die wachsende wirtschaftliche und gesellschaftliche Rückständigkeit der Balkanvölker im Osmanischen Reich ist eine Hypothek, die noch heute fortwirkt.

    Während in Westeuropa die Industrialisierung voranschritt und die Gesellschaften sich modernisierten und emanzipierten, verharrte das Osmanische Reich auf dem Balkan in teilweise mittelalterlichen Strukturen. Da es keinen der abendländischen Aufklärung vergleichbaren Prozess gab, fehlten Schritte zur Mitsprache der Bevölkerung in Form von Parlamenten oder Ständevertretungen, es kam zu keiner staatstragenden bürgerlichen Mittelschicht, der Einfluss des Islam mit oft rückständigen bzw. nicht neu interpretierten Geboten blieb im Vergleich zu den westlichen Kirchen gewaltig.

    Im 19. Jh. versuchte die osmanische Regierung diese Defizite auszugleichen und strebte in der Periode des Tanzimat Reformen an. So wurden Nichtmuslime im Reich mit den Muslimen gleichgestellt, Verwaltung, Militärwesen und das Steuersystem sollten modernisiert werden, neue Handelsgesetze die Wirtschaft beleben.

    Der Niedergang des Osmanischen Reichs ließ sich jedoch durch die Tanzimet-Reformen nicht aufhalten. Vieles davon kam zu spät, um noch volle Wirksamkeit zu entfalten, die absolutistische Monarchie bestand fort, die Völker des Reichs waren im Zeichen des Nationalismus auf Unabhängigkeit bedacht.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei all der Toleranz verwundert es mich aber ,dass im osmanischen Reich vollkommen legal war, Christen aus anderen Ländern zu versklaven, Muslime, anderer Staaten dagegen nicht. Es scheint überhaupt kein Problem darin bestanden zu haben, dass die Barbaresken, die immerhin Untertanen der Hohen Pforte waren und auch die Tataren, die auch teilweise zum osmanischen Reich gehörten ,regelrechte Jagd auf Christen machten und diese in die Sklaverei verschleppten und im Reich verkaufen konnten. Für viele der Entführten war der einzige Weg zur Freiheit, dass sie zum Islam konvertierten.
    Die bekanntesten Korsarenkapitäne bekleideten auch hohe Ämter am Hof des Sultans. Z.B. waren Dragut, Chaireddin Viezekönige von Tunis und Algier und letzterer und Uluch Ali hatten das Amt des Kapudan Pascha, B.z.W. Kaptan i Derya des Marineministers inne.

    Michael Heberer schildert in seiner "Aegyptiaca Servitus" wie sein Patron, der Bey von Alexandria, gemeinsam mit Uluch Ali (Ochiali), der damals bereits als Admiral am Hof des Sultans tätig war , einen privaten Raubzug gegen drusische und maronitische Dörfer im Libanon ,der osmanisches Staatsgebiet war unternahmen und diese vollständig ausplünderten. Offenbar war das, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen möglich. Unter irgendwelchen staatlichen Schutz schienen diese Nichtmuslime nicht gestanden zu haben.

    Zitat:"Die Kriegsherren und auch viele Soldaten zogen auf dem Landweg weiter. Wir meinten um sich zu erlustieren und von der Seefahrt zu erholen. Aber es war ganz anders, die Bluthunde wollten die armen Christen im Libanongebirge , die Maroniten oder Trusken überfallen ,berauben und verderben. Sie hatten heimlich noch viel Volk im Gebirg versteckt . Unter dessen Beistand fielen sie unversehens mit bewaffneter Hand über die armen Leute in ihren verstreuten Gehöften ein, wie grimmige Wölfe in eine Schafherde. Die jählings Überfallenen hatten genug zu tun, ihr armes Leben vor den blutrünstigen Türken zu retten und sich in die Gebüsche und Höhlen des Gebirges zu flüchten ;Häuser und Habe mussten sie in den Händen der Räuber lassen. .....nichts aber auch nicht den geringsten Hausrat verschonten sie: Kleider, eiserne Häfen, Kessel, blecherne Schüsseln und dergleichen (von Silber und Gold zu schweigen), alles schleiften sie an die Galeeren. Nachher heben sie's in Tripoli verkauft. Die Ursache des Überfalls hatte mir ein Grieche erzählt. Der Pascha von Ägypten, Ibrahim in Kairo hatte lange Zeit seinen Soldaten keinen Sold gegeben; ferner braucht er auch Geld um des Sultans Amuret älteste Tochter zu freien."

    Heberer selbst, wurde als Schiffbrüchiger, in Ägypten , nachdem er entdeckt worden war in die Sklaverei gebracht. Das schien ein vollkommen normaler Vorgang gewesen zu sein.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann die Verhältnisse in einem Staatswesen wie dem Osmanischen Reich nicht mit muslimischen Piratennestern in Nordafrika oder nomadischen Tatarenstaaten vergleichen. Wie bei den Christen im Hinblick auf christliche Gebote gab es auch unter den Muslimen Gruppen oder Herrscher, die den Koran nach Gutdünken auslegten oder sich um manche Gebote nicht kümmerten. Das Osmanische Reich war zwar ein absoluter, aber im wesentlichen ein Rechtsstaat, Gerade wegen der großen Zahl von Christen wurden die sie betreffenden Gesetze und Gebote sowie das Millet-System beachtet, um die Stabilität des Vielvölkerstaats nicht zu gefährden.

    Was die Knabenlese betrifft, so gab es im Osmanischen Reich islamische Geistliche, die bezweifelten, ob es rechtens sei, christliche Jugendliche den Eltern wegzunehmen und zu islamisieren. Allerdings beeindruckze das die Sultane nicht und die Knabenlese endete erst zu Beginn des 18. Jh.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Galeotto beschreibt osmanisch geduldete Überfälle von Barbareskenpiraten auf Untertanen des Osmanischen Reiches im Bereich zwischen Nordisrael und Nordwestsyrien. Wir befinden uns also geographisch nicht in Nordafrika.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher gibt es Unterschiede zwischen islamischer Theorie und Praxis. Die Barbareskenstaaten hatten sich der Herrschaft des Osmanischen Reiches weitgehend entzogen. Bei Kriegen mit Staaten des Abendlandes suchten beide Seiten den Gegner so viel wie möglich zu schädigen. Insofern wurde das Piratenunwesen von den Osmanen geduldet und sogar gefördert. Innenpolitisch sah das im gesetzlich verankerten System zwischen Muslimen und Nichtmuslimen anders aus, d.h. es war nicht von Willkür bestimmt - zumindest nicht im Regelfall.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darum geht es nicht. Es geht um - zumindest nach der Darstellung Heberers, die Galeotto wiedergibt - osmanisch geduldete Überfälle von Barbareskenpiraten auf Ansiedlungen innerhalb einer Region des osmanischen Reiches. Also auf Untertanen der Osmanen.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch wenn Ochiali, der zu dieser Zeit schon fest in Konstantinopel als Admiral lebte und dessen Piratenkariere schon eine ganze Weile her war, mit bei dem Überfall auf die Christen im Libanon von der Partie war, so handelte es sich hier um den osmanischen Bey von Ägypten und dessen osmanische Soldaten ,die diesen durchführten. Man kann in diesem Fall eher nicht von Barbareskenpiraten sprechen. Aber Du hast Recht, ich meinte eine willkürliche Gewaltaktion innerhalb des Herrschaftsgebietes des Sultans.
    Die Knabenlese, mit der Zwangsbekehrung war, wie Dieter auch schon bemerkte, von religiöser Seite umstritten, das ändert aber nichts daran, dass dabei osmanische Untertanen in die Sklaverei geführt wurden. Der Status dieser ehemals freien Christen war der eines Militärsklaven der vom Untertan zum Besitz des Sultans wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2017
  20. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Deine eigenen Aussagen zeigen doch wie tolerant es war.
    Das man Christen dultete, hiess nicht dass man, wie du selber es sagst, Rechte und damit ein freies Leben hatte. So wie du es schilderst,war es fast "ein Glück", in einem Staat mit einem Rechtssystem zu leben, das dieses Saudi-Arabiens ähnelte, ohne einer jeglichen Form von Modernisierung.

    Du sollst dich tiefer mit dem Thema beschäftigen und mal lesen was Menschen damals über die Bevölkerungen des Balkans sagten oder niederschrieben, sowohl Balkaner als auch Europäer oder auch manche Osmanen.

    "Die Tyrranei der Türken-wir haben sie so viele Jahre erlebt- war nicht mehr auszuhalten. Und wegen dieser Tyrranei, unter welcher wir unser Leben und unsere Ehre nicht bestimmen konnten, fassten wir den Entschluss, unsere Waffen gegen sie zu erheben. Entweder Tod oder Freiheit."

    (Ioannis Makrygiannis, Aufständischer und Politiker)

    "Die griechsche Nation, als sie sich der Barberei und dem schweren Joch der Osmanischen Tyrranei beugte, hat sich nicht nur seiner Freiheit entzogen, aber auch von jeder Form der Bildung...

    (Palaion Patron Germanos, Bischof von Patras).
     

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