Evolution der Kultur (?).

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von hatl, 10. Mai 2013.

  1. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied


    Erschreckend, nicht wahr? Man kann beinahe alle Erfindungen auf das Streben entweder nach Ruhm, oder nach Bequemlichkeit zurückführen. Zwei natürliche Triebe: 1. die Libido; 2. das Sparen der Energie, vmtl. um länger leben zu können, bzw. aus Angst vor dem Tod (siehe auch die Größe der Kathedralen).

    Wirklich nüchterne Erfindungen gibt es nur wenige, deren Motivation man nicht ohne Weiteres wie oben deuten kann; diese Ausnahmen sind meist Errungenschaften aus dem Bereich der Medizin, wie z.B. Penicilline (ach ja, das war Zufall), aber sicher noch einige andere, gezielter gesuchte Entdeckungen. Sonst aber könnte man meinen, dass sich der Mensch vermehren und es sich bequem machen will. Er nimmt nur Rücksicht auf seine Umwelt, wenn sich für ihn sonst Nachteile abzeichnen, bzw. bereits spürbar sind. Das ist nun mal seine Natur. Eine Veränderung kann vmtl. nicht aus eigenem Willen stattfinden, sondern unbewusst, über viele-viele Jahre hinweg.

    Eigentlich müsste also die Annahme der absoluten Naturabhängigkeit eher den Gewissen beruhigen. Danke Ihr Götter, dass Ihr für die Evolution verantwortlich seid!
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...?... das einsparen von Energie führt dazu, dass man riesige Kathedralen baut? ;):D das funktioniert wohl nur bei einem sehr sehr eigenwilligen Verständnis von "Sparen der Energie" und "Bequemlichkeit"...

    auf der Kathedralenbaustelle:
    Zuschauer : he du da auf der Leiter, was machst du mit dem Quader?
    Kathedralenbaumalocher (keuchend, schwitzend) : ich spare gerade Energie und mache es mir bequem, indem ich diesen Quader hoch zum Kreuzgewöbe schleppe

    in geheimen Militärlabors:
    Chor der Physiker: wir sind so libidinös, dass uns gar nichts anderes übrig bleibt, als Kernwaffen zu erfinden

    :D:D:D
     
  3. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied


    ................:rofl:
     
  4. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Ich denke, gemeint ist, aus Angst vor dem Tode seien Kathedralen erbaut worden. Zum Lob und zur Ehre Gottes passt eher, denn beim Bau einer Kathedrale gab es so manchen Absturz... Der Mensch hatte eher Angst vor der Zeit nach dem Tode, der Tod selbst war dem Kathedralenzeitmenschen viel präsenter als dem heutigen Menschen, da der Tod noch in den Alltag einbezogen war, zu Hause gestorben wurde, auch tatsächlich durch die hohe Kindersterblichkeit und fehlenden ärztlichen Künste (geringere Lebenserwartung) häufiger gestorben wurde. Heute bekommen wir über die Medien zwar ständig Todesnachrichten weltweit mit, begegnen dem Sterben und Tod aber seltener unmittelbar...

    Darüber hinaus behaupte ich: Neugier und der Wunsch, die Umgebung zu gestalten sind eine enorme Triebfeder. Sie stecken schon in jedem Kleinkind (wobei die Gestaltung der Umwelt den Erwachsenen dann nicht immer uneingeschränkt zusagen muss...).
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2015
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mathematiker; deren fast religiöse Verzückung habe ich noch nie verstanden. Wie kann man seine Zeit mit langweiligen Zahlen verschwenden?

    Das finde ich gar nicht so abwegig. Es gibt Waffennarren, die beim Feuern in einen orgiastischen Rausch geraten können, der libidinöse Züge trägt. Kernwaffen sind da zwar etwas speziell, aber wer hat dem einen oder anderen Physiker in die Hose geschaut?
    Kreativität und Libido sind miteinander verflochten, in der Kunst, wie in der Technik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2015
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  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hm, Mathematik ist tatsächlich ein gutes Beispiel, das die Libido/Faulheit-These ins Wanken bringen könnte. Ich hatte ebenfalls schon öfters den Verdacht, dass Mathematiker in ihrer Denkakrobatik eigentlich Gott suchen, entweder durch eine unerwartete Absonderlichkeit, oder durch eine ebenso unerwartete Regelmäßigkeit.


    »Neugier«, bzw. das Loben und Ehren Gottes sind bereits fortgeschrittenere Aktionen/Überlegungen, die nicht besagen, was dahinter steckt. Es geht aber nicht um vordergründige Motive, etwas zu tun, oder zu lassen, sondern um Triebe, d.h. um den Ursprung des Willens. Die eigentliche Motivation geschieht zum allergrößten Teil im Unterbewusstsein, während bewusst u.U. völlig andere Gründe für die Handlung verantwortlich sein können.(1) Will man sie ergründen, sollten Handlungen soweit wie möglich auf ihre grundlegendste Impulse aufgebrochen werden.

    Ein Lebewesen kann nicht von Natur aus einfach nur grundlos neugierig sein: es ist vielmehr sein Trieb, sich zu ernähren, z.B. sein Jagdtrieb, der das Lebewesen (also nicht nur den Menschen) neugierig erscheinen lässt. Neugierde heißt eigentlich nur die Bereitschaft, Resourcen zu suchen, mehr nicht. Sie ist bei jüngeren Lebewesen viel prägnanter als bei älteren. Neugierde kann also nicht zu einer besonderen menschlichen Gabe verklärt werden. Sie beinhaltet den Willen zum Leben. Auch die Neugierde von Wissentschaftlern kann (vmtl.) auf diesen Suchtrieb zurückgeführt werden, genauso wie z.B. die Motivation von Sammlern auf den Sammeltrieb, den wir uns für die Suche und das Horten von Nahrungsmitteln angeeignet haben.

    Zu Angst und Geschlechtstrieb, sowie zum Hang zur Bequemlichkeit muss wohl kaum gesagt werden, dass ihre Wertung eine Frage des Blickwinkels ist; sie dienen zur Erhaltung der Spezies, d.h. biologisch auf jeden Fall positiv für diese. Erst von außen betrachtet (d.h. in den Augen anderer Spezies) können sie negativ wirken; Angst kann Drohunggebärden und Kampf nach sich ziehen und der Geschlechtstrieb wirkt bei einer (empfundenen) Überpopulation als abstoßend. Letzteres ist aber, neben anderen Selbsterhaltungstrieben, die wichtigste Motivationsquelle bei Taten, die nicht direkt mit der Beschaffung von Resourcen oder der Verteidigung zu tun haben (unnötige Entdeckungen, unnötige Eroberungen, unnötige Kreationen, etc.) Und schließlich noch der Hang zur Bequemlichkeit: sie kann als Optimierung der Effizienz betrachtet werden. Erst wenn sie ›überoptimiert‹ wird, d.h. Artgenossen und anderen Lebewesen schadet, wird sie von diesen als negativ eingestuft, bzw. bekämpft.


    Die Suche nach Grundmustern im Verhalten hat genausowenig mit Religion zu tun, wie Adam und Eva mit der Evolution. Ersteres ist eine nüchterne Suche (sicherlich auch aus Angst vor dem Verlust des eigenen Ichs), während die Adam & Eva Legende in erster Linie die Absicht darstellt, eine bestimmte Moral zu vermitteln. Die Suche muss also jenen Glauben nicht erschüttern, dessen Essenz der Wille zur Befolgung jener Regel ist.

    Versuche ich also das visuelle Wesen der Kathedrale möglichst nüchtern zu ergründen, kann ich dies auf keinen Fall nur aus einer Richtung tun. Denn von unten betrachtet steigt die Kathedrale empor, beinhaltet also eine Sehnsucht. Betrachte ich aber die Kathedrale von oben, als wäre ich ein himmlisches Wesen, richtet sich die gotische Kathedrale bedrohlich in meine Richtung. Kein Mensch würde eine auf ihn gerichtete Lanze als wohlgesinnte Zuwendung empfinden. So wirkt die Kathedrale von oben als eine hilflose Drohung, als ein Versuch der Abwehr himmlischer Kräfte.

    Dabei ist klar, dass die Menschen ihre gotischen Bauten nur von unten betrachteten, und sie als eine nach oben gerichtete Sehnsucht verstanden. Dennoch kann, ja muss auch hier das Unterbewusstsein eine große Rolle gespielt haben.


    1. Empfehlenswert übrigens das Buch von Antonio R. Damaso, Ich fühle, also bin ich: Die Entschlüßelung des Bewusstseins, worin der Neurologe versucht, der Seele, d.h. dem Ich biologisch auf den Grund zu gehen. Er erzählt auch von seinen Erfahrungen mit Kranken, denen das Ich-Bewusstsein verlorengegangen ist, wobei Automatismen und Motivation ausführlich behandelt werden.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Auch dieser Beitrag geht komplett am Thema vorbei, und ich frage mich schon ob es nicht wenigstens der Mühe wert sein sollte, zumindest zu versuchen, irgend etwas zur gundlegenden Fragestellung beizutragen, statt sich einer freien Assoziation hinzugeben.
    Denn eine solche gleitet doch nur allzuschnell in die Beliebigkeit der eigenen Präferenzen ab.
    Kurz gesagt: Wer sich mit einem Thema nicht beschäftigen will, sollte schweigen,
    um sich nicht dem Eindruck auzusetzen, einen Aufhänger für die Beliebigkeit themenfremder Weltsichten zu suchen.
     
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  8. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Um einmal einen anderen Aspekt in die Diskussion zu bringen (ich meine ihn in diesem Faden noch nicht gefunden zu haben. Falls ich ihn übersehen haben sollte, bitte meinen Beitrag einfach löschen):

    Interessant finde ich den Ansatz des Biologen Hansjörg Küster: Am Anfang war das Korn, erschienen bei Beck. Er beschreibt, dass seit dem Beginn der Kultivierung von Getreide die Staatenbildung etc. begonnen habe mit all den (kulturellen) Möglichkeiten, die sich durch die Sesshaftigkeit ergeben (haben).

    Stellt sich mir nun - unabhängig von Küsters - die Frage: Welche Kulturen werden die auf Dauer (in langen Zeitspannen gedacht) für das Überleben (auf) der Erde erfolgreicheren sein: Die der Nichtsesshaften, die ressourcenschonend vorgegangen sind, oder die der Sesshaften, die sich durch Überkultivierung zwar extrem ausbeuterisch verhalten, aber auch erfinderisch sind in der "Schadensbegrenzung" sowie "Erneuerung"?

    Ich komme an der Stelle noch nicht wirklich weiter und wäre dankbar für eine bunte Diskussion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2015
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, in der Altsteinzeit stand der HSS mehrfach mangels Masse am Rand seiner Existenz. Mit der Neolithisierung hat er dieses Problem gelöst, nach Meinung der Malthusianer zu gut. Mit den Errungenschaften der letzten 150/200 Jahre wird die Masse dann aber tatsächlich zum Problem. Vor allem aber auch, weil die technischen Errungenschaften eine immer rücksichtslosere Ausbeutung natürlicher Ressourcen möglich machen.

    Mit den Errungenschaften der Neolithisierung hat der Mensch natürlich auch manchen Preis gezahlt.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (scherzando)
    das ist Ketzerei!
    in der Heiligen Schrift wird gefordert, dass man sich mehren und sich die Erde untertan machen solle. :scheinheilig:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Leute wie Mrs Palin argumentieren ganz im Ernst so.
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Bin mir nicht sicher, ob eine nicht sesshafte Gruppierung unbedingt als ressourcenschonend gelten muss. Es kommt darauf an, wie weit man es mit dem Ausplündern treibt, bevor man weiterzieht.

    Eine nichtsesshafte Gesellschaft bei der Masse von heute wäre auch nicht zu ernähren, d.h. die Masse hätte sich gar nicht erst entwickelt – wäre insofern also auf den ersten Blick resourcenfreundlicher.

    Vorstellbar wäre aber auch ein Szenario mit einer riesigen Masse von Nichtsesshaften, die in einer ausgeplünderter Umwelt verzweifelt nach Resourcen sucht. Die Unterlassung der Erlernung der Resourcenproduktion wäre wahrscheinlich so tödlich, dass sich die Menschen immer wieder auf die kleinste Populationen reduzieren würden, während sich die Natur langsam erholt.

    Ob so eine zyklische Zerstörung für die Vielfalt der Lebewesen der Erde besser wäre? Für die Steigerung der Lernfähigkeit des Menschen wäre sie auf jeden Fall hinderlich. Außerdem wäre der Verzicht auf Resourcenproduktion ein klares Defizit der Intelligenz, da sie spätestens beim Hinsiechen als überlebenswichtige Notwendigkeit zu erkennen sein müsste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2015
  13. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Evolution wirkt innerhalb der Art, aber auch ausserhalb. Es evolutionäre Anpassungen, die beim Kampf um Geschlechtspartner hilfreich sind. Pfauenschwänze, riesige Geweihe, auffällige Farben, schiere Grösse.

    Bei der Auseinandersetzung mit der Umwelt können die aber erhebliche Nachteile mitsichbringen.

    Jede Art stellt sich beiden Entwicklungen permanent. Meist läuft das schön zusammen.

    Die innerartliche Evolution verläuft aber immer schneller. Kein Geschlechtspartner, kein Fortpflanzungserfolg. Und das kann dann in der längerfristigen ausserartlichen Evolution zu Katastrophen führen.

    Der ausgestorbene Riesenhirsch war immer schönes Beispiel: das riesige Geweih sicherte ihm innerartlich Vorteile, die Geweihe wuchsen bis der Hirsch selbst zu unbeweglich wurde. Zuviel Futter brauchte etc.

    Einen Weg zurück zu kleineren Geweihen gab es aber nicht - ausgestorben.

    Auf die Kulturen könnte das bedeuten: die sesshaften verdrängen die ökologisch korrekten Wildbeuter, auch wenn das auf die lange Sicht für die Art ein Nachteil ist.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die nicht für das Aussterben der sich nur langsam reproduzierenden Megafauna verantwortlich sind.
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die F.A.S. hatte dazu heute auch etwas beizutragen unter der Überschrift "Fornification":
    Wie ist es mit der Evolutionstheorie vereinbar, daß nicht alle Frauen so attraktiv aussehen wie das Model Kate Upton?
    Forscher experimentierten mit Fruchtfliegenweibchen, die dank bestimmter Gene besonders anziehend für Fliegenmännchen sind. Nach mehreren Generationen kam es zu Schwierigkeiten. Die Fliegen-Beauties waren so sehr damit beschäftigt, sich männlicher Belästigung zu erwehren, daß sie weniger zum Eierlegen kamen, wodurch sich ihre sexy Gene seltener vererbten.
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ohne Zweifel hat uns erst die Sesshaftigkeit zu unserem Erfolg verholfen, denn ohne der Vorratshaltung, gesicherten Ernährung und der Möglichkeit zur Konzentration der Kräfte, hätte es weder einen Wachstum der Bevölkerung, noch die enormen Fortschritte auf dem wissenschaftlichen, technischen und kulturellen Gebiet gegeben: Nomaden sind zur solchen Leistungen einfach nicht in der Lage (gewesen).

    Der Raubbau an der Natur war/ist der Nachteil dieser Entwicklung, und das von Anfang an – das war aufgrund der dünnen Besiedlung nur lange Zeit nicht so sichtbar wie heute. Seitdem wir das bewusster wahrnehmen, steuern wir dagegen. Die inzwischen weiter fortschreitende Miniaturisierung – unter Einsatz von Computern, der besseren Verwertung von Rohstoffen auch zu besseren Halbprodukten – bewirkt automatisch weniger Rohstoffverbrauch pro Produkt.

    Das Bevölkerungswachstum wirkt dem entgegen, doch dieses steigt nicht mehr so steil an wie noch vor 20 oder 30 Jahren prognostiziert. Und aufgrund der kapitalistischen Wirtschaftsweise, die sich inzwischen auf der ganzen Welt durchgesetzt hat, wird sich das von selbst erledigen: Werden die Ressourcen knapp, steigen die Preise, was sich dämpfend auf die Produktion auswirkt. Und wer in 100 oder 200 Jahren eine Müllhalde aus dem 20. bzw. 21. Jhdt. sein eigen nennen wird, wird reich.

    Im Übrigen halte ich die Kuh-, Schaf- und Ziegenhaltung für die beste Methode, aus dem für den Menschen ungenießbaren Gras wertvolle Nahrung zu gewinnen. Gut, das dabei entstehende Methan ist mit schuld für die derzeitige Klimaerwärmung, aber selbst diese ist nicht nur negativ zu bewerten.

    Die Menschheit ist schon mehrfach am Rand der Vernichtung gestanden – und hat es immer wieder geschafft, nicht nur zu überleben, sondern aus solchen Krisen gestärkt hervorzugehen. Beispiel: Die verstärkte Nutzung der Sonnen- und Windenergie wird dazu führen, dass solche Energie billiger wird als die mit fossiler Energie gewonnene. Das wird positive Konsequenzen haben für alle Bereiche des Lebens.
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Fragen zu Erfindungen und Erfindern:

    Hat Edison die Glühlampe erfunden?
    Spontan wird man vielleicht sagen ja, es stimmt aber nicht.
    Er hat sie wirtschaftlich darstellbar gemacht.
    Es gibt zahlreiche vorherige Bemühungen und Patente. Das Thema wird heiß. und die Verlockung ist real vorhanden.
    Hätte es Edison nicht gemacht, wäre das elektrische Licht dennoch verwirklicht worden?

    Das ist ein wichtiger Punkt.
    Denn damit stellt sich die Frage, ob es einen einzelnen genialen Schöpfer braucht um einen wesentlichen Fortschritt zu erzielen,
    oder ob das schöpfende Individuum dadurch an Bedeutung verliert, dass eine große Zahl anderer potentieller Schöpfer vorhanden ist.

    Bezogen auf menschliche Erfindungen merkt Dennett an:
    (Hervorhebung durch mich)
    Angewendet auf Edison, würde diese Möglichkeit bedeuten,
    dass der Mann, der dem elektrischen Licht das Leben einhaucht, weder die Physik versteht noch eine Ahnung davon hat, zu welchen weiteren Konsequenzen das Erschlossene führt.

    Ich denke das ist richtig dargestellt und findet sich in diesem Sinn auch bei Jared Diamond – Arm Und Reich, und bei Yuval Noah Harari – Eine kurze Geschichte der Menschheit.

    Grüße hatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2015
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Sicher wäre das verwirklicht worden. In der Geschichte gibt es zahlreiche Beispiele für nahezu gleichzeitige Entdeckungen/Erfindungen, ohne dass die Entdecker voneinander wussten. Beispiel: Telefon. Es scheint, als ob die Zeit plötzlich reif dafür wäre. Die Frage nach einem einzelnen genialen Schöpfer erübrigt sich dadurch.

    In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass die Natur/Evolution genau so „arbeitet“: Die Dinge/Eigenschaften werden oft mehrfach „erfunden“. So zum Beispiel die Flügel, wie wir sie heute von Vögeln kennen. Auch Augen wurden mehrfach „erfunden“. Die Süddeutsche hat erst vor wenigen Tagen eine doppelseitige Darstellung über diese Phänomene gebracht – hier der Link zum kostenpflichtigen Artikel.
     
  19. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Ich denke, das Problem bei dieser Diskussion ist, dass die Frage falsch gestellt ist. Das der Evolutions-Gedanke auf die Kultur anwendbar ist, dafür legen die unüberschaubar zahlreichen Ansätze beredtes Zeugnis ab. Die Frage ist vielmehr, ob eine evolutionäre Konzeption der Kultur zum wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt beitragen kann bzw. ob sie uns Antworten auf Fragen gibt, die bisher nicht oder nur ungenügend beantwortet werden konnten.
    Zurzeit ist das Feld noch ein Flickenteppich, der Deutschland im Jahr 1830, als 1960 gleicht. Die größte Problematik dabei ist, dass die Schwachstellen der biologischen Evolutionstheorie, zusätzlich zu den Schwierigkeiten der Übertragbarkeit besonders hervortreten. Dieses Problem ist der tautologische Charakter vieler evolutionärer Ansätze: Wer angepasst ist überlebt <-> wer überlebt ist angepasst; doch wie sind gewisse Eigenschaften eines Lebewesens in Bezug zu seiner Umwelt zusetzen, um seinen Anpassungsgrad zu bewerten? Viele Experimente, etwa mit Bakterien oder Computerprogrammen, leiden unter den a priori festgelegten Überlegenheitseigenschaften, sodass nicht Evolution, sondern "design", d.h. menschlicher Wille zu einem Ergebnis führt.
    Während in der Biologie Ansätze, wie etwa der das punktierten Gleichgewichts, dieses Problem umschiffen, dabei allerdings auf neue Probleme stoßen, kommt in der kulturellen Evolution noch das Problem hinzu, welches eigentlich die Selektion- und welches die Populationsebenen, welches die Transmissionsmechanismen etc. sind und wie man mit dem menschlichen Willen umgeht; thane hat hier ja bereits den Aspekt der Industriepolitik in "freie" Märkte genannt.
    Entsprechend zahlreich sind evolutionäre Ansätze der Kulturwissenschaften. Richard Dawkins und Geoffrey Hodgson etwa propagieren einen generalisierten Darwinismus, d.h. sie behaupten, alle Ebenen der Existenz unterliegen der Evolution, ob das die Evolution von Gesteinen, Lebewesen oder Gesellschaften ist.
    Ulrich Witt und Christian Cordes formulieren eine evolutionäre Kultur als Eigenschaft der biologischen Evolution. Die Kulturentwicklung hängt hier von den evolutionären Schranken der menschlichen Evolution ab.
    Sydney Winter und Richard Nelson haben ein darwinistisches Modell der Wirtschaftsentwicklung entworfen, in dem die Evolutionstheorie als Metapher oder Analogie dargestellt wird. Sie sind Vertreter solcher Ansätze, die postulieren, dass jedes Feld der Kultur durch einen spezifischen Evolutionsmechanismus gekennzeichnet ist. Hier spricht man auch von Neo-Darwinismus.

    Meines Erachtens nach ist das Feld noch zu unübersichtlich und noch in der Konzeptionsphase, weshalb evolutionäre Ansätze, außerhalb der Biologie, ein Schattendasein Fristen. Zudem bieten sie kaum Erkenntnisgewinn, aufgrund der erwähnten Probleme und der scharfen Kontroversen innerhalb der evolutionären Kulturforschung. Andererseits bieten sie aus Sicht der Historikerzunft natürlich Ansatzpunkte mit vielen Nachbardisziplinen, da sie alle die Bedeutung der Geschichte betonen. Es gibt sogar Forscher, die behaupten, die Geschichtswisenschaft an sich sei seit jeher eine evolutionäre Wissenschaft, weil sie den Wandel aus Vergangenem erklärt und dabei versucht die Eigenschaften und Mechanismen dieses Wandels zu analysieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2015
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  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist die eigentliche Frage (wenn man davon ausgeht, dass das Konzept grundsätzlich anwendbar ist).

    P.S.
    Danke für Deinen Beitrag, der ein Genuss war.
     

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