Fanden die Evangelisten Material bei Josephus?

Gangflow schrieb:

„Da aber Josephus an anderen Stellen sicher von christlicher Hand interpoliert worden ist, so darf man auch hier nicht allzusehr auf die Echtheit vertrauen.“

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Zweifel sind erlaubt, aber Zweifel ersetzen kein Argument.

Weil hier die originär christlichen Inhalte der bekannten Evangelien fehlen

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Sie fehlen nicht nur, sondern hier wird den Evangelien widersprochen.

... könnte es doch sein, daß am Beginn des Christentums die unterschiedlichsten Strömungen noch vorhanden waren. Von „weichgespültem“ bis „militantem“ Messianismus. In den Evangelien, die es dann in den Kanon geschafft haben, ist alle gewalttätige und aggressive Opposition gegenüber den fremden Machthabern verschwunden. Man findet nur noch Spuren. Beispiel die Schwerter. Die römischen Militärs werden als aufmerksame mitfühlende Menschen geschildert. Offen für eine christliche Bekehrung.
Also muß man in den Evangelien andere Gründe finden für die Inhaftierung der evtl. revoltierenden Johannes und Jesus.

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Was hat das alles mit dem Verhältnis zwischen Johannes und Herodes Antipas zu tun?
Die Römer waren in die Sache gar nicht involviert.

Und einen Zusammenhang zwischen Johannes und Jesus gibt es, wie gesagt, bei Josephus nicht.

Also, es könnten doch die unterschiedlichsten Beweggründe zu Interpolationen geführt haben. Wahrscheinlich auch ein argumentum ex silentio.

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Ich sehe immer noch überhaupt kein Argument.

Gangflow schrieb:

Weil hier die originär christlichen Inhalte der bekannten Evangelien fehlen, könnte es doch sein, daß am Beginn des Christentums die unterschiedlichsten Strömungen noch vorhanden waren.

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"Am Beginn des Christentums" gab es aber auch die "Jüdischen Altertümer" noch nicht, da sie etwa zur selben Zeit entstanden wie die Evangelien. Allfällige christliche Interpolationen können also erst zu einer Zeit vorgenommen worden sein, als die Evangelien bereits existierten.
Natürlich gab es auch danach noch verschiedene christliche Strömungen. Allerdings waren die Hauptwerke von Iosephus relativ verbreitet und bekannt, ebenso die Evangelien. Wenn also irgendeine obskure christliche Sekte ihre von den Evangelien abweichende Außenseitermeinung zu Johannes' Wirken in die "Jüdischen Altertümer" interpoliert hätte, wieso hätte sich dann ausgerechnet diese Fassung durchsetzen sollen?

Sepiola schrieb:

Was hat das alles mit dem Verhältnis zwischen Johannes und Herodes Antipas zu tun?
Die Römer waren in die Sache gar nicht involviert.

Und einen Zusammenhang zwischen Johannes und Jesus gibt es, wie gesagt, bei Josephus nicht.


Ich sehe immer noch überhaupt kein Argument.

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Ich habe mich ganz klar auf die Abfassung und Intention der Evangelien bezogen.
Was immer realiter Antipas und Johannes für ein Verhältnis hatten interessierte die Evangelisten wenig.
Wie hier schon gesagt: Es waren keine Biografien sondern Frohbotschaften.

Ravenik schrieb:

"Am Beginn des Christentums" gab es aber auch die "Jüdischen Altertümer" noch nicht, da sie etwa zur selben Zeit entstanden wie die Evangelien. Allfällige christliche Interpolationen können also erst zu einer Zeit vorgenommen worden sein, als die Evangelien bereits existierten.
Natürlich gab es auch danach noch verschiedene christliche Strömungen. Allerdings waren die Hauptwerke von Iosephus relativ verbreitet und bekannt, ebenso die Evangelien. Wenn also irgendeine obskure christliche Sekte ihre von den Evangelien abweichende Außenseitermeinung zu Johannes' Wirken in die "Jüdischen Altertümer" interpoliert hätte, wieso hätte sich dann ausgerechnet diese Fassung durchsetzen sollen?

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Warum? Warum?

Daß Josephus relativ bekannt war hat ja beim Auftauchen des TF auch niemand gestört. Und da es zwölf christliche Schriftsteller bekanntlich nicht entdeckt haben mußte man eben warten bis Eusebius. Dazu hatte ich ja Argumente geliefert.

Relativ bekannt? Titus lies es als offizielles Geschichtswerk veröffentlichen. Öffentliche Bibliotheken hatten es vorzuhalten. Eine Manipulation zur Zeit der Flavier wäre ein Politikum gewesen.

Gangflow schrieb:

Ich habe mich ganz klar auf die Abfassung und Intention der Evangelien bezogen.
Was immer realiter Antipas und Johannes für ein Verhältnis hatten interessierte die Evangelisten wenig.
Wie hier schon gesagt: Es waren keine Biografien sondern Frohbotschaften.

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Und wo ist nun der Zusammenhang mit Josephus?

Man sollte bei wissenschaftlichen Thesen doch mit möglichst wenigen zusätzlichen Annahmen auskommen. Natürlich ist alles was Gangflow möglich aber die vielen Annahmen die man dazu treffen müsste. Schrecken doch eher ab diese Version für mehr als Spinnerei anzusehen.

Gangflow schrieb:

Weil hier die originär christlichen Inhalte der bekannten Evangelien fehlen, könnte es doch sein, daß am Beginn des Christentums die unterschiedlichsten Strömungen noch vorhanden waren. Von „weichgespültem“ bis „militantem“ Messianismus. In den Evangelien, die es dann in den Kanon geschafft haben, ist alle gewalttätige und aggressive Opposition gegenüber den fremden Machthabern verschwunden. Man findet nur noch Spuren. Beispiel die Schwerter. Die römischen Militärs werden als aufmerksame mitfühlende Menschen geschildert. Offen für eine christliche Bekehrung.

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Das wäre doch aber eine These, welche der zuerst von dir vorgestellten gänzlich zuwiderläuft. Falls es sich bei Jesus um einen politischen Revolutionär gehandelt haben sollte (was zumindest strittig sein dürfte), dessen Botschaft später unter anderem von Paulus entschärft wurde, kann dieser ja den Glauben an den Gekreuzigten kaum selbst erfunden haben.

Caro91 schrieb:

Das wäre doch aber eine These, welche der zuerst von dir vorgestellten gänzlich zuwiderläuft. Falls es sich bei Jesus um einen politischen Revolutionär gehandelt haben sollte (was zumindest strittig sein dürfte), dessen Botschaft später unter anderem von Paulus entschärft wurde, kann dieser ja den Glauben an den Gekreuzigten kaum selbst erfunden haben.

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Aber eben das hat er! - Die Evangelisten haben erst später diesen "Glauben" mit "historischen" Geschichten unterlegt. Es sind aber nur diesen Glauben unterstützende Glaubens"Wirklichkeiten".

Da gab es eine ganze Weile auch noch einen Marcion und seine Kirche.
Wir sind doch durch 2000 Jahre Christentum vollkommen konditioniert auf dieses Neue Testament.

Gegen Deine neue* Theorie spricht doch bereits der Umstand, dass die Evangelien und die "Jüdischen Altertümer" etwa zur selben Zeit entstanden, wobei zumindest das Markusevangelium vor den "Altertümern" entstanden sein dürfte. Wie also konnte der Markusevangelist abkupfern?
(Das war allerdings eine eher rhetorische Frage, da ich schon weiß, wie die Antwort lauten wird: Die Evangelien wurden eh alle erst Ende des 2. Jhdts. gefälscht ...)

*Vor einem Dreivierteljahr wolltest Du uns doch noch weismachen, dass Jesus eine Kopie von Caesar sei. Ja was denn nun? Oder ist eh alles egal, Hauptsache die Evangelien sind gefälscht und kopiert?

Gangflow schrieb:

Aber eben das hat er! - Die Evangelisten haben erst später diesen "Glauben" mit "historischen" Geschichten unterlegt. Es sind aber nur diesen Glauben unterstützende Glaubens"Wirklichkeiten".

Da gab es eine ganze Weile auch noch einen Marcion und seine Kirche.
Wir sind doch durch 2000 Jahre Christentum vollkommen konditioniert auf dieses Neue Testament.

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In Ordnung, gehen wir einmal von der These aus, Jesus von Nazareth sei eine Erfindung des Paulus von Tarsus. Woher kam dann das von dir genannte "revolutionäre" Element? Von Paulus ja kaum, wenn es für ihn nur auf den Erlösungsaspekt (also eine jenseitige Kategorie) ankam.

Ravenik schrieb:

Gegen Deine neue* Theorie spricht doch bereits der Umstand, dass die Evangelien und die "Jüdischen Altertümer" etwa zur selben Zeit entstanden, wobei zumindest das Markusevangelium vor den "Altertümern" entstanden sein dürfte. Wie also konnte der Markusevangelist abkupfern?
(Das war allerdings eine eher rhetorische Frage, da ich schon weiß, wie die Antwort lauten wird: Die Evangelien wurden eh alle erst Ende des 2. Jhdts. gefälscht ...)

*Vor einem Dreivierteljahr wolltest Du uns doch noch weismachen, dass Jesus eine Kopie von Caesar sei. Ja was denn nun? Oder ist eh alles egal, Hauptsache die Evangelien sind gefälscht und kopiert?

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Ich hatte eine These des Francesco Carotta vorgestellt. Wer es natürlich verinnerlicht hat, was uns seit über 1000 Jahren von der Kirche bereitgestellt wurde, wird bei allen neu auftauchenden Alternativen zu jener Zeit immer abwehrend reagieren.

Caro91 schrieb:

In Ordnung, gehen wir einmal von der These aus, Jesus von Nazareth sei eine Erfindung des Paulus von Tarsus. Woher kam dann das von dir genannte "revolutionäre" Element? Von Paulus ja kaum, wenn es für ihn nur auf den Erlösungsaspekt (also eine jenseitige Kategorie) ankam.

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Es gibt die Nachricht einer Gruppe in Jerusalem, geführt von Jakobus. Der der Bruder eines Jesus war. Der aber historisch nicht fassbar ist. Der aus verschiedenen Gründen Jesus von Nazareth genannt wird und dessen Wirken, ob als Revolutionär oder harmloser Wanderprediger, nicht klar ist. Jakobus jedenfalls führte seine Anhänger als streng dem jüdischen Gesetz und jüdischer Messiaserwartung verpflichtet.

Paulus setzte sich davon ab, hatte seine ganz persönliche Begegnung mit einem himmlischen Christus. Dieser gab nur ihm Anweisungen seines Willens, die er auch konsequent befolgte und verbreitete. Dazu brauchte er in keiner Weise irgendwelche Informationen oder Beweggründe eines galiläischen "Jesus von Nazareth".

Diese und noch von anderen eingebrachte Gegensätze waren ein Gemenge in den ersten Jahrhunderten. Durchgesetzt hat sich schlussendlich die katholische Kirche in Rom unterstützt von der weltlichen Macht, brachte alles ihr Wichtige in einem Kanon unter, und wußte das auch in den nächsten 1000 Jahren, wenn nötig, mit entsprechender Härte durchzusetzen.

Wenn dazu Interpolationen in bestehende Geschichtswerke von Nutzen sein konnten- also, warum nicht? Wenn man die "Wahrheit" auf seiner Seite wußte, war alles erlaubt. Deus lo vult heißt die Zauberformel.

Nachdem nun die weltanschaulichen Bekundungen erschöpfend ausgetauscht sind, geht es zurück - und zwar ausschließlich - zur Sachdiskussion.

Weiterer Smalltalk über religiöse Weltanschauungen wird gelöscht.

Im Übrigen stehen oben reichlich Sachhinweise zur Beantwortung aus.

Gangflow schrieb:

Es gibt die Nachricht einer Gruppe in Jerusalem, geführt von Jakobus. Der der Bruder eines Jesus war. Der aber historisch nicht fassbar ist. Der aus verschiedenen Gründen Jesus von Nazareth genannt wird und dessen Wirken, ob als Revolutionär oder harmloser Wanderprediger, nicht klar ist. Jakobus jedenfalls führte seine Anhänger als streng dem jüdischen Gesetz und jüdischer Messiaserwartung verpflichtet.

Paulus setzte sich davon ab, hatte seine ganz persönliche Begegnung mit einem himmlischen Christus. Dieser gab nur ihm Anweisungen seines Willens, die er auch konsequent befolgte und verbreitete. Dazu brauchte er in keiner Weise irgendwelche Informationen oder Beweggründe eines galiläischen "Jesus von Nazareth".

Diese und noch von anderen eingebrachte Gegensätze waren ein Gemenge in den ersten Jahrhunderten.

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Du nimmst also an, dass Paulus ursprünglich ein Mitglied der Gemeinde in Jerusalem gewesen ist, obwohl er das mehrmals ausdrücklich bestreitet? Möglich ist das natürlich, wenn auch nicht wahrscheinlich, denn er hätte mit seiner Zugehörigkeit zu dieser offenbar recht respektierten Gruppe viel eher Menschen überzeugen können als mit seiner Vergangenheit als Gegner der Christen.

Das widerspricht allerdings deiner Ursprungsthese noch stärker, wenn ich es recht sehe. Falls es die Gemeinde in Jerusalem um den Herrenbruder Jakobus gab, müssen dort eigentlich auch Geschichten über das Leben Jesu kursiert sein. Außerdem spräche dann eine sehr große Wahrscheinlichkeit dafür, dass Jesus von Nazareth (oder Jesus, der Bruder des Jakobus) auch wirklich gelebt hat. Es wäre doch eine sehr eigenartige Vorstellung, dass sich ein Kreis von Gläubigen bildet und einen jüdischen Messias verehrt, von sie dem keine Anekdoten oder biographische Kenntnisse haben - zumal dann, wenn der Leiter dieses Kreises den Anspruch erhebt, ein Bruder jener Person zu sein.

Wenn aber solche biographischen Details bekannt waren, dann gab es für die Evangelisten keinen Grund, sie nicht (meinetwegen auch nach den eigenen Glaubenslehren überarbeitet) als Grundlage zu verwenden, sondern sich von einer ganz anderen Quelle Versatzstücke zu holen, die im Grunde überhaupt nichts mit der als Messias verehrten Person zu tun hatten.

Caro91 schrieb:

Du nimmst also an, dass Paulus ursprünglich ein Mitglied der Gemeinde in Jerusalem gewesen ist, obwohl er das mehrmals ausdrücklich bestreitet? Möglich ist das natürlich, wenn auch nicht wahrscheinlich, denn er hätte mit seiner Zugehörigkeit zu dieser offenbar recht respektierten Gruppe viel eher Menschen überzeugen können als mit seiner Vergangenheit als Gegner der Christen.

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Vielleicht war das missverständlich. Wenn ich schreibe: Er setzte sich ab, dann meine ich das im Sinne von sich absetzen von den Grundüberzeugungen dieser Gruppe. Rein jüdischen "Dingen" verhaftet gegen Öffnung auch für andere Kulturen.

Alle weitere Diskussion verbietet sich hier. Da kommt man schnell vom Stock aufs Stöckchen und das sieht silesia, hier mit Recht, nicht gern.

Ravenik schrieb:

Gegen Deine neue* Theorie spricht doch bereits der Umstand, dass die Evangelien und die "Jüdischen Altertümer" etwa zur selben Zeit entstanden, wobei zumindest das Markusevangelium vor den "Altertümern" entstanden sein dürfte. Wie also konnte der Markusevangelist abkupfern?
(Das war allerdings eine eher rhetorische Frage, da ich schon weiß, wie die Antwort lauten wird: Die Evangelien wurden eh alle erst Ende des 2. Jhdts. gefälscht ...)

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Das habe ich nicht verstanden: Wo und von wem sollte denn Markus abkupfern? --

Markus soll etwa zur Zeit des Titus geschrieben haben. Also um 80 herum.
Das Markusevangelium wurde – wie viele Zeugnisse jüdischer oder frühchristlicher Literatur – ursprünglich anonym überliefert. Andere wissen es aber genau: „Markus war der Dolmetscher des Petrus und schrieb sorgfältig auf, was er im Gedächtnis behalten hatte. (Wiki)
Josephus schrieb seine „Jüdischen Altertümer" um 93-94. Die vier Evangelien scheinen etwa um 120 alle geschrieben zu sein.
Gefälscht oder nicht gefälscht: Jetzt kam eine längere Zeit „frommer“ Diskussionen. Es gab noch eine Menge Klärungsbedarf. Bekannt ist uns Arius (260-336): Der Vater allein ist Gott.
Also seit 120 n. Chr. 200 Jahre Zank und Streit.
Wiki: "Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Byzantion (heute Istanbul) einberufen, um den in Alexandria ausgebrochenen Streit über den Arianismus zu schlichten. Teilnehmer waren zwischen 200 und 318 Bischöfe, die fast alle aus dem Osten des Reiches kamen, damit der Streit um das Wesen Jesu und die Trinitätbeendet werde, da Konstantin das Christentumals stabilisierenden Faktor seines Kaisertums zu benutzen gedachte. Das Konzil endete mit dem (vorläufigen) Sieg der Gegner des Arianismus und der Formulierung des nicänischen Glaubensbekenntnisses, obwohl die arianischen Bischöfe in der Mehrzahl waren."

"Zwischen dem ersten Konzil von Nicäa 325 und dem ersten Konzil von Konstantinopel 381 wurden nicht weniger als achtzehn verschiedene arianische Glaubensbekenntnisse verfasst, die einander teilweise widersprechen."

Die Kaiser waren nicht zu beneiden um ihre neue Staatsreligion. Die Kirche erging sich in Zank und Streit und der Kaiser als „Laie“ mußte schlußendlich ein Machtwort sprechen.

Zitat Riothamus zu den „Jüdischen Altertümern":
Relativ bekannt? Titus lies es als offizielles Geschichtswerk veröffentlichen. Öffentliche Bibliotheken hatten es vorzuhalten. Eine Manipulation zur Zeit der Flavier wäre ein Politikum gewesen.

Wie ist das Werk auf uns gekommen? Gibt es noch Originale aus den besagten Bibliotheken? Von wann ist das älteste erhaltene Exemplar?

Gangflow schrieb:

Ich hatte eine These des Francesco Carotta vorgestellt. Wer es natürlich verinnerlicht hat, was uns seit über 1000 Jahren von der Kirche bereitgestellt wurde, wird bei allen neu auftauchenden Alternativen zu jener Zeit immer abwehrend reagieren.

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Man muss nicht verinnerlicht haben, was die Kirche uns seit mehr als 1000 Jahren erzählt, um die Thesen von Carotta bewerten zu können. Man muss nur lesen, mit welch hahnebüchenem Unsinn Carotta versucht seine These zu beweisen. Im Detail in den threads, die man per Suchfunktion finden könnte.

Nicht abwehrend reagieren auf Thesen der "Qualität" von Carotta und co wird nur derjenige, der grundsätzlich ablehnend gegenüber allen Erkenntnissen der wissenschaftlichen historischen Forschung steht und daher ebenso grundsätzlich bereit ist all solchen geistigen "Ergüssen" zu glauben, ungeachtet der inhaltlichen Qualität.

Gangflow schrieb:

Es gibt die Nachricht einer Gruppe in Jerusalem, geführt von Jakobus. Der der Bruder eines Jesus war. Der aber historisch nicht fassbar ist.

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Historisch fassbar ist er natürlich nur dann nicht, wenn man auch seine Erwähnung bei Tacitus als Fälschung abtut. Hier müssen sich verschiedene Hilfsthesen gegenseitig stützen, um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen.

Gangflow schrieb:

Das habe ich nicht verstanden: Wo und von wem sollte denn Markus abkupfern? --

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Na Du behauptest doch, die Evangelisten hätten einfach irgendwelche Ereignisse aus den "Jüdischen Altertümern" übernommen und in den Evangelien verwurstet.

Gangflow schrieb:

Markus soll etwa zur Zeit des Titus geschrieben haben. Also um 80 herum.
Das Markusevangelium wurde – wie viele Zeugnisse jüdischer oder frühchristlicher Literatur – ursprünglich anonym überliefert. Andere wissen es aber genau: „Markus war der Dolmetscher des Petrus und schrieb sorgfältig auf, was er im Gedächtnis behalten hatte. (Wiki)
Josephus schrieb seine „Jüdischen Altertümer" um 93-94. Die vier Evangelien scheinen etwa um 120 alle geschrieben zu sein.

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Natürlich können sie erst um 120 geschrieben worden sein, wenn sie auf den "Jüdischen Altertümern" basieren sollen ...
Allerdings werden sie normalerweise in die Zeit zwischen 70 und 100 datiert. Was freilich nicht sein kann und darf, da sie nicht auf den "Jüdischen Altertümern" basieren können, wenn sie zumindest teilweise bereits vor diesen entstanden. Auch wieder ein Beispiel, welche Hilfskonstruktionen man benötigt, um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen.

Gangflow schrieb:

Gefälscht oder nicht gefälscht: Jetzt kam eine längere Zeit „frommer“ Diskussionen. Es gab noch eine Menge Klärungsbedarf. Bekannt ist uns Arius (260-336): Der Vater allein ist Gott.
Also seit 120 n. Chr. 200 Jahre Zank und Streit.
Wiki: "Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Byzantion (heute Istanbul) einberufen, um den in Alexandria ausgebrochenen Streit über den Arianismus zu schlichten. Teilnehmer waren zwischen 200 und 318 Bischöfe, die fast alle aus dem Osten des Reiches kamen, damit der Streit um das Wesen Jesu und die Trinitätbeendet werde, da Konstantin das Christentumals stabilisierenden Faktor seines Kaisertums zu benutzen gedachte. Das Konzil endete mit dem (vorläufigen) Sieg der Gegner des Arianismus und der Formulierung des nicänischen Glaubensbekenntnisses, obwohl die arianischen Bischöfe in der Mehrzahl waren."

"Zwischen dem ersten Konzil von Nicäa 325 und dem ersten Konzil von Konstantinopel 381 wurden nicht weniger als achtzehn verschiedene arianische Glaubensbekenntnisse verfasst, die einander teilweise widersprechen."

Die Kaiser waren nicht zu beneiden um ihre neue Staatsreligion. Die Kirche erging sich in Zank und Streit und der Kaiser als „Laie“ mußte schlußendlich ein Machtwort sprechen.

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Gibt es bei all diesen Wiki-Zitaten irgendeinen Zusammenhang mit Josephus und den Evangelien?