Fanden die Evangelisten Material bei Josephus?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Gangflow, 4. April 2016.

  1. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied


     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob es dieser Lysanias (II) ist, den Lukas erwähnt und der archäologisch über Straßenbau und Inschriften zeitlich passend nachgewiesen ist, kann dahingestellt bleiben, zB:

    https://books.google.de/books?id=4O...AEIHTAA#v=onepage&q=lysanias ogis 606&f=false
    https://books.google.de/books?id=fs...6AEIHzAB#v=onepage&q=lysanias ogis606&f=false

    Jedenfalls gab es mehrere "Lysanias", die beim Baden nicht übersehen werden sollten. :winke:

    Den offenen Streit darüber - einer, mehrere, identisch, verschieden - sollte man jedenfalls nicht mit dem Bade ausschütten, deswegen als Einstieg:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lysanias
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2016
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Leider ist ja bislang die Fragestellung etwas untergegangen, die insbesondere in Bezug auf Lukas interessant gewesen wäre (wenn die offene Formulierung nicht nur dazu diente, Hypothesen über irgendwelche absichtliche "Verformungen" unterzubringen).

    Vielleicht kann man das nochmal aufgreifen und dazu den Stand diskutieren.
     
  4. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Keine Angst, ich pass schon auf. Bin doch dankbar für neue Theorien. Hier wird Lukas ein Irrtum unterstellt: "Lysanias was the ruler of a small realm on the western slopes of Mount Hermon, mentioned by the Jewish historian Josephus and in coins from c. 40 BCE. There is also mention of a Lysanias dated to 29 in Luke's Gospel, which may refer to the same person."

    Und hier nimmt man Lukas zuliebe einen späteren jüngeren Lysanias an - der eigentlich nirgends greifbar ist -, der im Distrikt Abilene in der Stadt Abila als Tetrarch fungiert. Diese Stadt - Abila von Lysanias - hat Claudius im Jahre 41 n. Chr. dem Agrippa übereignet. Das kleine Reich liegt 20 Kilometer nordwestlich von Damaskus am Hang des Hebron. Nicht gerade von großer Wichtigkeit um ihn in einer Linie mit den anderen Größen zu nennen: "the Lysanias in Luke (28-29) is a younger Lysanias, tetrarch of Abilene only, one of the districts into which the original kingdom was split up after the death of Lysanias I. This younger Lysanias may have been a son of the latter, and identical with, or the father of, the Claudian Lysanias.“

    Gibt es die Feststellung eines Experten, daß Lukas sich hier einfach geirrt hat?

    Sehr viel mehr Mühe scheint man sich zu geben beim "Aufbau" eines zweiten Lysanias. Auch wenn es dann nur bei Vermutungen bleibt.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt doch gute Gründe, unabhängig von Lukas die Existenz eines jüngeren Lysanias anzunehmen.

    Falls es Dir nur auf die Feststellung eines Experten, dass Lukas sich geirrt hat, ankommt, gäbe es doch wirklich geeigneteres Material. Warum beißt Du Dich gerade an Lysanias fest? Der interessiert Dich doch gar nicht wirklich... ;)
     
  6. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied


    Das ist ja auch in Ordnung. Wenn es für Dich persönlich wichtig ist, diverse Theorien zur Entstehung des Christentums zu entwickeln, sei Dir das von Herzen gegönnt. Allerdings hast Du hier im Forum eine Diskussion anhand einer Buchveröffentlichung über das Thema eröffnet. Wenn Du aber eine Theorie Deinen Mitdiskutanten nahe bringen (oder auch bloß verständlich machen) möchtest, sind nun einmal gewisse Standards förderlich. Dazu gehören etwa eine innere Logik und Widerspruchsfreiheit der aufgestellten Behauptungen, die Bereitschaft, Gründe anzuführen und auf Gegenargumente einzugehen und auch eine Trennung persönlicher Glaubensüberzeugungen und wissenschaftlicher Belege.

    All das fehlt mir in der bisherigen Diskussion von Deiner Seite her ehrlich gesagt ein wenig. Bisher konnte ich - was aber natürlich auch an mir selbst liegen kann, das soll also kein Angriff sein! - noch nicht einmal einen echten Kern Deiner These erkennen, der über die innere Gewissheit, alles am frühen Christentum sei irgendwie gefälscht und durch spätere Redaktionen überformt, hinausgeht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2016
    1 Person gefällt das.
  7. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Du verlangst also eine innere Logik und Widerspruchsfreiheit von einer schwierigen These die sich auf Quellen stützen muß, die voller Widerspruch sind. Nehmen wir den wohl um 50 n.Chr. geschriebenen Paulusbrief an die Galater. Nach seiner Erscheinung vor Damaskus ging er nicht nach Jerusalem, sondern nach Arabien. Danach ging er zurück nach Damaskus um dann erst nach drei Jahren nach Jerusalem zu kommen.
    Die Apostelgeschichte berichtet auch genauestens über diese Zeit, weiß aber nichts von Arabien und den drei Jahren.
    Dann wird es konfuser. Den Galatern schreibt Paulus, daß er nachdem er Jerusalem verlassen habe ging er in die Region von Syrien und Cilicien. Und fährt fort: Dann nach 14 Jahren ging ich wieder hinauf nach Jerusalem.

    Man kann sicher hier nicht von mir verlangen alle Einzelheiten hier auszubreiten. Jedenfalls ist man in der Apostelgeschichte und dem Galaterbrief bemüht, die Geschehnisse gegen Ende der letzten Jahrzehnte zu harmonisieren. So kommt man zu einem sicheren Übergang zu der historisch bezeugten Ankunft des Paulus 61 in Rom.

    Um einmal zu zeigen, wie man sich Chronologie damals auch aufbauen konnte, sei hier ein interessantes Beispiel gegeben:

    http://biblicalstudies.org.uk/pdf/jts/008_590.pdf

    Von Seite 590-606 liest man von der Möglichkeit eines höheren Alters von Jesus. (Selbst bei Johannes 8,57 haben wir einen merkwürdigen Hinweis: Da sagte die Juden zu ihm: "Noch nicht fünfzig Jahre bist du und hast Abraham gesehen?")

    In dem angegebenen Link geht es um das Zeugnis des:
    Irenäus von Lyon (griechisch Εἰρηναῖος ὁ Σμυρναῖος Eirenaios ho Smyrnaios‚ Irenäus aus Smyrna / der Smyrner‘; * um 135; † um 200), ein Kirchenvater, war Bischofin Lugdunum in Gallien (heute Lyon/Frankreich). Er gilt als einer der bedeutendsten Theologen des 2. Jahrhunderts und einer der ersten systematischen Theologen des Christentums. Seine Schriften waren in der frühen Entwicklung der christlichen Theologie wegweisend, vor allem seine fünf Bücher gegen die Häresien (adversus haereses). Er prägte den Begriff der Regula fidei, der „Regel des Glaubens“.

    Er wird als Heiliger verehrt. In evangelischen, anglikanischen und römisch-katholischen Kirchen wird seiner am 28. Juni gedacht, in orthodoxen Kirchen und der armenischen Kirche am 23. August.
    (Wiki)

    Dieser Irenäus muß sehr glaubwürdig sein, wenn gleich fünf große Kirchen große Stücke auf ihn halten und sich auf ihn berufen.

    Soviel zu innerer Logik und Widerspruchsfreiheit.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zumindest sollte eine Theorie, die die Quellen erklären will, nicht weniger innere Widersprüche aufweisen als die Quellen selbst.


    Bis dahin sehe ich im Galaterbrief keine inneren Widersprüche.

    Die Apostelgeschichte stammt auch nicht von Paulus, sondern wurde offensichtlich zu einem späteren Zeitpunkt von einem anderen Autor geschrieben.
    Den Paulus kann man dafür nicht haftbar machen. Einen "inneren Widerspruch" kann man ihm nicht anhängen.

    Unstimmigkeiten zwischen den Darstellungen zweier verschiedener Autoren sind keine "inneren Widersprüche".

    Thema verfehlt.


    Apropos Thema:
    Was hat das Ganze eigentlich noch mit dem Thema "Fanden die Evangelisten Material bei Josephus" zu tun?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Trolling wird gelöscht und zeitigt im Wiederholungsfall auch schärfere Konsequenzen!
     
  10. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Es steht mir natürlich nicht zu, etwas von Dir zu verlangen. Wir diskutieren hier ja ganz frei unter historisch interessierten Personen, wobei jeder seine Meinung zu einem geschichtlichen Thema darlegen kann. Wenn Du allerdings andere von einer These überzeugen möchtest - und das schien mir bei Dir durchaus der Fall zu sein - dann sind stichhaltige und in sich logische Argumente eben sehr hilfreich.

    Natürlich müssen wir in der Geschichtswissenschaft häufig mit einer widersprüchlichen Quellenlage umgehen. Die Gründe für ein bestimmtes Handeln von Personen werden uns häufig ebenso aus gegensätzlichen zeitgenössischen Positionen heraus überliefert wie der Ausbruch von Kriegen oder der Ausgang von Schlachten.

    Gerade aus diesen Widersprüchen versuchen Historiker(innen) dann, Abläufe zu rekonstruieren und das Geschehen zu ordnen. Die so entwickelten Thesen sollten im Idealfall dann möglichst viel erklären und in sich eine gewisse Folgerichtigkeit aufweisen. Dazu ist es in der Regel nötig, sie klar zu formulieren und zu erläutern, auf welche Quellen man sich stützt und wie man deren Zuverlässigkeit einschätzt. Dabei werden häufig auch einzelne Fragen offen bleiben, aber auch diese sollten möglichst präzise gefasst werden.

    Nehmen wir als Beispiel die Schlacht von Kadesh im Jahr 1274 v. Chr. Sie wird in verschiedenen Versionen überliefert, die teilweise recht deutlich propagandistische Zwecke vermuten lassen und auch voneinander abweichen. Man kann daher mit Recht vermuten, dass die ägyptischen Berichte von einem großen Sieg, den Ramses II. fast im Alleingang errungen haben soll, nicht zutreffen, sondern eher ein Erfolg der Hethiter angenommen werden muss. Ein guter Grund für diese Sicht der Dinge ist etwa, dass Nordsyrien offenbar unter hethitischer Herrschaft blieb und der Pharao in den nächsten Jahren einige Vasallen in Palästina und Syrien erneut zur Anerkennung der ägyptischen Oberhoheit zwingen musste.

    Trotz widersprüchlicher Quellenlage ist also eine folgerichtige Interpretation in diesem Fall möglich. Würde nun jemand erklären, Ramses II. habe den Feldzug in Syrien unternommen, um endlich die unruhigen libyschen Stämme im Westen des Reiches unter Kontrolle zu bekommen, wäre diese These ihrer mangelnden inneren Logik wegen dagegen nicht sehr glaubhaft und könnte auch nicht durch den Verweis auf die unklare Überlieferung gestützt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2016
    1 Person gefällt das.
  11. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Dazu muss man bedenken, dass Johannes in jüdischer Tradition stand und Zahlen in biblischen Zeiten nicht so genau genommen wurden (es existierten im Hebräischen noch nicht einmal eigene Zahlzeichen), ja oft symbolischen Charakter hatten. Ich will damit sagen, dass auf Altersangaben keinerlei Verlass ist.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was z.B. angesichts des biblischen Alters von Methusalem unmittelbar einleuchtet :D aber davon abgesehen stellt sich auch die Frage, ob eine (sinngemäße) Formulierung wie "noch nicht fünzig Jahre" gar nicht unmittelbar wörtlich genommen werden muss, sondern eher sowas bedeutet wie "noch grün hinter den Ohren"
     
  13. Kunigunde Kreuz

    Kunigunde Kreuz Neues Mitglied

    Da stützt sich Gangflow mal auf eine Quelle ;) (Auch mir fällt es manchmal nicht leicht, eine Quelle zu "akzeptieren")

    Die "Juden", die in Joh 8:57 gegen Jesus argumentieren, scheinen die Zahl irgendwie schon ernst zu nehmen. In einigen ganz wenigen Handschriften des Johannesevangeliums ist diese Zahl auch auf 40 geändert. Auch die "Änderer" scheinen die Zahl demnach genau genommen zu haben.
     
  14. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Die Zahl 40 steht in der Bibel häufig für universelle Zeitangaben, d.h. nichts Genaues weiß man. 40 Tage fastete Jesus in der Wüste etc.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es steht aber doch wohl immer für eine Zeit, die lang genug für eine bedeutende Veränderung, Erkenntnis oder dergleichen ist, oder nicht?

    Damit benennt es dann doch wohl an gemeinter Stelle, ein Alter, das geeignet war, nicht mehr 'grün hinter den Ohren zu sein', wie dekumatland es schon formuliert hat.
     
  16. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    So ist es vermutlich.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztlich ist das doch auch egal. Jesus war der Tradition nach 33, als er hingerichtet wurde. Ob diese Zahl stimmt, ist relativ bedeutungslos. Aber die Aussage "Er ist noch keine 50", auch wenn diese in manchen HSS in "er ist noch keine 40" verändert wurde, ändert daran auch nichts. Er ist irgendwo Anfang 30? Er ist noch keine 50.
     
  18. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Mir ist das im Prinzip völlig egal. Die Altersdiskussion gewinnt ja auch nur wegen Beitrag Nr. 127 an Bedeutung in diesem wohlfeilen Faden, weil sie - dieser Verdacht drängt sich mir auf (vielleicht ja unbegründet... ...) - als mögliches Beispiel für die Konstruktion einer Chronologie dienen soll, die dann wiederum als Beispiel für die Absurdutät des Christentums herangezogen werden soll??? Das ist der einzige Grund, warum ich darauf herumreite. Biblische Altersangaben dienen mE zu gar nichts als Untermauerung oder gar Beweis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2016
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zumal die 40 Jahre und die 40 Tage in der Wüste doch auch heute noch nicht vergessen sind. Gut, wenn jemand konsequent den Kontakt mit allen biblischen, jüdischen und christlichen Kenntnissen verweigert, braucht er nichts davon gehört zu haben. Aber wem es so wichtig ist, dass er es widerlegen möchte, der sollte sich doch zumindest mit den oft benutzten Bildern und Zitaten der Quellen beschäftigt haben.
     
  20. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    So isses... ...
     

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