Faschistische Bewegungen in Polen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Alexander4:), 17. März 2010.

  1. leonov

    leonov Gesperrt


    Polnischer Faschismus.

    Daß über den polnischen Faschismus wenig gesagt wird, hat mE. Als Hauptgrund, daß man sich dem Vorwurf der Relativierung des eigenen deutschen Faschismus nicht aussetzen will

    Bei sachlicher Sicht auf den polnischen Faschismus ist aber ein Vorwurf des Versuches einer Relativierung des deutschen Faschismus nicht statthaft.

    Aus allgemeinem Sachverständnis, sowie wir in Deutschland Faschismus deffinieren, wird Faschismus als Diktatur bezeichnet , mit pseudodemokratischen Abläufen, immer imperialistisch und oft antisemitisch. (letzteres aber nicht im Italien des Duce, dort dafür aber die beiden zuerst genannten Punkte bestanden)

    Was trifft nun für den polnischen Faschismus zu ?

    Wenn überhaupt in Polen zugegeben wird, daß es vielleicht früher einmal so etwas wie einen polnischen Faschismus gegeben haben soll, dann wird dieser Faschismus als nach Polen importiert bezeichnet, darum weniger schrecklich als der deutsche Faschismus, weil eben nicht aus der tiefsten Seele des Volkes kommend und darum entschuldbar. . .

    Und auch der polnische Antisemitismus der II. Republik, zeitgleiches Auftreten mit dem Faschismus, wird in Polen eher als ein traditionelles Verhalten angesehen, daß es immer schon in Polen gegeben hat, weniger schrecklicher war als der Antisemitismus in Deutschland und darum tolerierbarer als der in Deutschland. .

    Für die dritte, „tragende Kraft“ des Faschismus, der Imperialismus, wird von Kritikern des polnischen Faschismus der polnische Imperialismus auf Kosten der Nachbarn Polens nach dem 1. Weltkrieg angesehen.. In Polen selbst wird auch dieser 3. Pfeiler als erforderlich für die staatliche Wiedergeburt, und damit als legitim angesehen.

    Vertreter des polnischen Faschismus – wie wir ihn sehen – sind Marschall Josef Pilsudski und Roman Dmowski, die beide, mehr oder minder beim Einzelnen ausgeprägt, alle 3 Säulen des Faschismus vertraten.: Imperialismus, Diktatur, Antisemitismus.

    Marschall Pilsudski wird heute noch in Polen als einer der Größten des Volkes verehrt und ist ebenfalls auf der Wawelburg in Krakau beerdigt (wie der letzte Staatspräsident Polens, dem ja auch eher ein faschistoides Grunddenken nachgesagt wurde)

    „Verhaltener Imperialismus“ , kein einheitliches Verhältnis zur Demokratie, sowie versteckter und durch die katholische Kirche tolerierter Antisemitismus sind im heutigen Polen ein abgeschwächter Ausdruck des früheren, in Polen stark ausgeprägten Faschismus.

    Für eine sehr gefährliche Mischung halte ich im heutigen Polen die Alliance zwischen dem ausgeprägten Antikommunismus und dem in Polen nach wie vor bestehenden traditionellen Antisemitismus, eine Alliance die in Polen schon einmal als Schuldiger für Polens Untergang ausgemacht worden war.
    (und, wie wir alle wissen, auch in unserm Land in unsäglicher Form als Rechtfertigung unserer Verbrechen dargestellt worden war)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2010
  2. leonov

    leonov Gesperrt

    Pilsudski wollte durchaus nach Russland marschieren, er war sogar begierig darauf, dieses zutun, bot England und Frankreich an, für sie den Bolschwismus in Russland zu vernichten.

    Zusammengehen zwischen Deniken und Pilsudski schied DARUM aus, Pilsudski auf Kosten Russlands ein Großpolen schaffen wollte, wie 1772, Denikin als Weißer, als "Konterrevolutionär" jedoch eine Restaurierung der Zarenherrschaft in Russland.
    Solche Leute empfielen sich nicht für Pilsudskis Pläne

    1.) Pilsudski machte im Herbst 1919 England und Frankreich das Angebot, gegen eine tägliche Zahlung von 600.000 Pfund Sterling mit ca. 1/2 Mio Soldaten auf Moskau zu marschieren. (seriöse Quellen auf Wunsch) Als die Alliierten ablehnten, änderte Pilsudski seinen Plan und

    2.) trat in Geheimverhandlungen mit der sowjetischen Seite ein, er erst dann seine Forderungen/ggf. auch Krieg gegenüber der CCCP erst dann präsentieren würde, wenn die CCCP den letzten der Weißen , Wrangel, niedergekämpft hätte.
    In gewisser Weise ist das Überleben der Bolschewisten und Lenins Pilsudski zu verdanken.

    Diese Forderungen Polens wurden dann auf Anraten an beide Parteien . Polen und die CCCP - durch den Vertrag von Riga erfüllt.

    In der Tat kann aber Pilsudakis Imperialismus (besser natürlich ein Revisionimus, weil er geschichtliche Fakten rückgängig machen wollte) so beschrieben werden.
    Krieg gegen Litauen, Krieg gegen die Ukraine, zusammen mit dem ukrainischen Nationalisten und Antisemiten Petljura, Krieg gegen die CCCP, Krieg gegen die gerade gegründert Tschechei (Olsa-Gebiet) und Krieg gegen Deutschland.
    Allerdings ist das nicht die polnische Sichtweise, die Pilsudski Handlungen als berechtigtes Streben nach einem Großpolen ansieht.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Würdest Du bitte dazu die zitierte seriöse Literatur angeben?

    Die Aussage zu 2.) verstehe ich nicht.
    Wer ist mit "Anraten" gemeint?
     
  4. leonov

    leonov Gesperrt

    quellen habe ich zuhause, kommt morgen

    Der Friede von Riga kam auf Anraten Englands und Frankreichs zustande, weil in der CCCP eine Hungernot war, die die SU geneigter für einen Frieden machte und Pilsudski meinte "dem polnischen Volk würde die moralische Stärke" für ein Weitergehen nach Osten fehlen.
    Bekannt ist ja auch, daß Stalin die Grenze gemäß Riga nicht anerkannt hat, weil diese Grenze der CCCP aufgezwungen worden war, die eigentliche Grenze zwischen Polen und der CCCP die Curzon-Linie sein sollte, weil durch Beteiligung auch der Entente angeraten war und auch den wirklichen enthnischen Voraussetzungen für Polen entsprach/entsprochen hätte.
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vorab: Wer ist "wir" (hier und im Folgenden)? Das Spektrum an Faschismus-Theorien ist ja überaus breit und Gegenstand ständiger Diskussion. [1]

    Ich kann eigentlich nicht froh werden mit einer Definition, die drei Kernelemente enthält, von denen dann eines wieder herausgelassen wird, damit ausgerechnet Italien darunter subsumiert werden kann...

    Wenn Du über eingehendere Kenntnisse der polnischen Historiograhie verfügst, kannst Du sicher den letzten Satz noch ein wenig erläutern: Wieso wird etwas, was "nicht aus der tiefsten Seele des Volkes" kommt, als "entschuldbar" angesehen? Ist damit eine Art von Betriebsunfall gemeint? Und wie vereinbart sich das mit der Aussage, dass der polnische Antisemitismus als "ein traditionelles Verhalten angesehen (wird), daß es immer schon in Polen gegeben hat"?

    Zu Józef Pi?sudski ? Wikipedia habe ich bei Gotthold Rhode nachgeschlagen [2]. Er bestätigt die Wikipedia-Einschätzung ("Antisemitismus spielte hingegen in der Politik Pilsudskis keine Rolle") und hebt die vielfältigen Unterschiede zwischen dem "Sozialisten" P. und dem "Nationaldemokraten" Dmowski heraus. Letzterer bekannte sich viel klarer "zur Kirche und ihrer nationalen Rolle" und begegnete, anders als P., Juden "mit scharfer Intoleranz" (S. 430) und dies mit "zunehmender Stärke", fatalerweise auch noch gekoppelt mit einem "propagandistisch gut auswertbaren Antigermanismus" (S. 435).

    Deine Einschränkung "mehr oder weniger ausgeprägt" ist mir insoweit nicht deutlich genug.


    [1] Ich erinnere nur an Max Horkheimers bekanntes Diktum: "Wer ... vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen", will aber keine hier Grundsatzdiskussion anzetteln.
    [2] Geschichte Polens - ein Überblick. 3. Aufl. Darmstadt 1980; vgl. auch dessen Beitrag im Handbuch der europäischen Geschichte, Band 7. Stuttgart 1979, S. 978-1061. -- Es gibt aber bestimmt noch aktuellere Literatur dazu.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank.

    Zu den Wirren im Osten: Kennst Du das hier?
    Soviet westward offensive of 1918?1919 - Wikipedia, the free encyclopedia


    Und der Völkerbund?

    Wir sollten zunächst bei dem Thema oben bleiben und ausblenden, was Stalin dazu meinte.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Dem würde ich aber sehr deutlich widersprechen. Dass die Polen relativ weit nach Osten, ca. bis auf die Linie Minsk bzw. Kiev, marschieren konnten, lag an der schwierigen Situation der RKKA, einen exzentrischen Krieg im Rahmen des Bürgerkrieg führen zu müssen.

    Als die Polen diese Linie erreicht haben, war die polnische Armee hoffnungslos überdehnt. Ein weiteres Vordringen nach Osten wäre nicht möglich gewesen, bereits aufgrund der logistischen Probleme.

    Und natürlich nicht zuletzt wegen der zunehmenden Stärke der RKKA, nachdem der letzte Widerstand der "Weißen" zusammen gebrochen ist.

    Bei Erickson findest Du eine sehr kompetent Schilderung dieses Konflikts:
    The Soviet High Command; A Military-Political History 1918-1941: Amazon.de: John Erickson: Bücher

    Nebenbei, hättest Du behauptet, Warschau" ist 1920 nicht gefallen, weil die Herren der 1. Kavallerie-Armee ihren "privaten Krieg" geführt haben, dann hättest Du vermutlich mehr historische Evidenz zur Verfügung.
     
  8. leonov

    leonov Gesperrt


    Antwort

    Sie wollen doch nicht vom Thema ablenken, das hier ist keine Diskussion über Faschismus, zu dem es sicher diverse Spielarten gibt. Wenn Ihnen 3 Säulen zu wenig sind, hier hoch eine 4. nämlich Oberklassenherrschaft.
    Und damit es nicht zu verwirrend wird und im Blick auf Ihre Irritation mit Italien („von 3 Säulen fehlt ja eine „)
    So wie Italien, trotz des Fehlens des Antisemitismus als faschistischer Staat bezeichnet wird, so wird auch Deutschland als faschistischer Staat bezeichnet, trotz des Fehlens der Oberklassenherrschaft unter den Nazis. (Partei ist nicht Oberklasse)

    Zum Thema zurück:

    Mod an: Das tagespolitische Statement wurde gelöscht. Sie Moderatorenhinweis Beitrag #29: Mod aus

    Sie wiesen ferner und unter Bezug auf den Wikepedia-Artikel, darauf hin, daß Pilsduski kein Antisemit gewesen sein soll..
    Stimmt das aber ? (unabhängig von den beiden anderen Säulen, die für Faschismus stehen und die auf Pilsudski zutreffen: Imperialismus und Diktatur)

    Daß Pilsudski ein Gegner Dmowski war, (war er es wirklich ?) bedeutet ja noch lange nicht, daß er nicht auch mit Dmwoskis Antisemitismus kocketierte.
    Außerdem behauptet Siegmund Woktschiekowski, der Begründer der polnischen Westforschung, , daß Dmowski für Pilsudski politisches Vorbild gewesen sein soll. und dann ist die wirkliche Haltung Pilsudskis, eine antisemitische, absolut erklärlich, auch wenn Wekipedia etwas anderes schreibt.

    Es ist schlichtweg nicht nachvollziehbar, daß ein Jemand, der die Weltanschauung seines Vorbildes teilt, nicht die gleiche Weltanschauung besitzt.


    Lesen wir doch bitte einmal genauer und vergleichen mit den wirklichen politischen Machtverhältnissen dieser Zeit in Polen:

    Pilsudski putschte doch 1926, und führt danach das Land an wichtiger Stelle, wird Diktator und lässt den Antisemiten Dmowski machen. Dmowski baut eine wichtige, nationalistische und antisemitische Organisation auf (Block Groß Polen) , später die Nationalpartei, die Macht und Einfluß gewinnt, sodaß Pulsudski später bis zu seinem Tod 1935 immer mehr Rücksicht auf diese Partei und Dmowski nehmen muss.
    Pilsudski kann sich ab 1930 der erstarkten politischen Rechten nicht erwehren, die die Juden für die wirtschaftliche Misere Polens verantwortlich macht und von ihm ein stärkeres Vorgehen gegen die Juden fordert.
    So etwas nenne ich Antisemitismus, zwar kein rassischer wie bei den Nazis aber ein wirtschaftlicher Antisemitismus. .

    Zusammengefaßt und unter Bezug auf das Thema:Es kann mit Fug und Recht gesagt werden, daß Polen zwischen 1919 und 1939 ein faschistischer und antisemitischer Staat gewesen ist.
    Ob Polen heute (noch ?) schon wieder ? ein Staat mit faschistoiden Tendenzen und starken antisemitischen Vorurteilen ist, gehört in ein anderes Thema.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Juni 2010
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nur als Hinweis auf die Forenregeln, bevor jemand auf die Idee kommt ein solches Thema zu eröffnen.

     
  10. Alexander4:)

    Alexander4:) Neues Mitglied


    Ich weiß nicht warum du das Thema wieder zum Laufen bringen musst, aber ganz ehrlich: Das stimmt so nicht. Du meinst ja gerade Dmowski und Pilsudski wären Antisemiten gewesen. Das halte ich für Quatsch.

    Dein erbrachter Beweis mit der Vorbildfunktion Dmowskis ist ebenfalls fragwürdig. Weder vom Alter kann so ein Beweis erbracht, also von der Herkunft.
    Wie es in Wiki steht: Dmowski war mit Pilsudski verfeindet. Ein adliger nationaler Politiker und ein kleinadliger Untergrundkämpfer, Marschall und Politiker.
    Dmowski wird eher Pilsudski als Emporkömmling betrachtet haben, als dass eine Bindung zwischen beiden besteht.

    Dein Verweis auf den Westforscher ist Unsinn. Der hatte nämlich Dmowski als Vorbild. Du könntest das eventuell verwechselt haben.

    Und selbst wenn erklärt sich daraus keine antisemitische Haltung Pilsudskis.

    Polen hatte ganz andere Probleme in dieser Zeit zu bewältigen und ganz andere Ziele als beispielsweise Deutschland mit Antisemitismus verfolgte.

    Klar kann man in beiden Fällen die Menschen mit dem Verweis auf die Juden seine Probleme nutzen.

    Aber Hitler hatte den Gedanken der Rassentheorie sowie des Geldes im Kopf und dies Polen so vorzuwerfen halte ich für gewagt.
    Dass Hass gegenüber Juden bestand will ich nicht bestreiten, allerdings ist dieser nicht aktuell ~1930 aufgetreten und die Einstellung der Polen hat sich in diesen Tagen nicht sonderlich geändert.

    Der Hass der Polen war aber auf Deutschland auf Russland gerichtet und so ist auch die Diktatur Pilsudskis zu verstehen, der mit diesem Schritt Polen wirtschaftlich und außenpolitisch retten wollte und keinesfalls wie Hitler als Diktator einen Antisemitismus einführen wollte.

    Auch einen wirtschaftlichen Antisemitismus halte ich für Unfug, da dieser doch gar nicht zur Lösung der Probleme der Polen beitrug.
    Probleme waren vielmehr die Rettung der Volkswirtschaft , besonders die Stärkung der Agrarwirtschaft, sowie das Vergeben von Krediten durch das Ausland.

    Dein Verweis auf heute gehört nicht hier hin und ist ebenfalls unbegründet, da man von Gruppen sprechen muss und nicht von einem Volk.

    Das Thema ist wirklich ziemlich durch. Es gibt kaum Quellen(jedenfalls hier im deutschsprachigen) und ich denke ein Thema das du mit aktuellem verbinden willst, lohnt sich nicht in einem Geschichtsforum zu diskutieren. Der Antisemitismus den du nun ansprichst hat nichts mit dem Ausgangsthema zu tun und NEIN es hat mit Faschismus zu tun und du lenkst leider vom Thema ab.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also den Faschismus als "Oberklassenherrschaft zu sehen", das muss wohl von dem V. Weltkongress der Kommunistischen Internationale herrühren, bei dem der Faschismus als Kampfinstrument der Großbourgeoisie gegen das Proletariat definiert wurde. Den italienischen Faschismus wegen seines fehlenden oder zumindest nicht so ausgeprägten Antisemitismus als nichtfaschistisch einzuordnen oder auch nur mit der Idee dazu zu spielen, verkennt die Herkunft und Entwicklung des Faschismusbegriffs, der ja gerade aus Italien kam und erst langsam im Rest der Welt Verbreitung fand. (Wenn man mal Lexika aus den 20er Jahren liest, dort wird der Fascismus immer in italianisierender Orthographie, ohne <h> geschrieben.) Der Nationalsozialismus - ich habe den Eindruck du vermeidest diesen Begriff - ist eben nur eine von mehreren möglichen Formen des Faschismus.

    Antisemitismus und Nationalismus machen noch nicht zwingend einen faschistischen Staat aus. Mit deiner Drei-Pfeiler- oder Vier-Säulen-Theorie kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Der Faschismus ist eine soziale Bewegung mit paramilitärischen und totalitären Zügen, welche versucht, soziale Probleme national zu lösen, indem sie volksgemeinschaftliche Elemente umzusetzen versucht, z.B. durch vertikale Gewerkschaften. Wenn man solches für Polen auf breiter Basis nachweisen kann, dann kann man Polen 1919 - 1939 auch als faschistischen Staat verstehen.

    Was spricht dagegen? Wenn man bei einem Thema noch Diskussionspotential sieht, dann kann man das doch ansprechen.
     
  12. leonov

    leonov Gesperrt


    Wenn Sie in Ihrem 1 Satz behaupten, u.a. Dmowski sei kein Antisemit gewesen, dann sollten Sie ggf. bei Wikipedia nachlesen.
    Wenn Sie also meinen, das Thema „sei durch“ dann vielleicht nur zur Verdrängung, daß es nicht nur in Deutschland solche antisemitischen Schmierfinken wie Dmowski gegeben hat.

    Und wenn Sie Wikipedia ignorieren, hier MEINE Wertung für diesen Mann,

    - der Benito Mussolini verehrte
    - der ein „Nationwerden von innen“ als Staatsziel propagierte
    - der als Führer seiner Nation diese als ein von Gott gegebenes und durch Blutsbande untrennbar verbundenes Kollektiv hielt, dem sich der Einzelne zu unterwerfen habe.
    - Der als Führer seiner Nation zusammen mit der Kirche seines Landes einen religiösen und ökonomischen Antisemitismus predigte, in dem Gottesmördervorwürfe – Ritualmord und Wuchervowürfe sich zum modernen, nationalistischen Antisemismus vermischen.
    - Dessen Staatspartei sich zur offen faschistischen und antisemitischen Bewegung entwickelt, die zu Progromen, zum Boykott jüdischer Händler aufruft und Sondergesetze für Juden fordert.
    - Der Juden als eine „extra-staatliche Gruppe mit unabhängigen nationalen Zielen sieht, die eine gesunde Entwicklung des eigenen polnischen Nationalstaates schwächt“ darum die Judenfrage auf legale Weise gelöst werden soll, ihre Ausweisung und Deportation zu nationalen Zielen erklärt wurden.
    - Die Juden nicht in der Lage sind, die Wünsche und Hoffnungen des polnischen Volkes zu verstehen, sie ein Pfahl im gesunden Fleisch der polnischen Nation sind.

    Wenn DAS kein Antisemitismus ist, dann habe ich völlig falsche Vorstellungen darüber.

    Aber selbstverständlich hat es mit dem Thema zutun, ist nicht am Thema „vorbei“, das lautet: polnischer Faschismus.
    Oder wollen Sie etwa den deutschen Faschismus Hitlers vom Antisemitismus trennen ?


    Und zu Ihrer Meinung der unterschiedlichen Ziele Hitlers und der Polens gegenüber den Juden.
    Für mich ist Antisemitismus jeder Art gleich, egal ob die Ausrottung oder die Unterdrückung das Ziel ist. Ein Maßstab der Schuld schon, aber eine Relativierung der eigenen Schuld darf das nicht sein.



    .
     
  13. leonov

    leonov Gesperrt


    e hombre, ich bin mir durchaus darüber im Klaren, welches Brisanz ein Vergleich des National-SOZIALISMUS mit dem Kommunistischen SOZIALISMUS hätte.
    Ich habe mich auf die überkommende Deutung reduziert, und diese Gemeinsamkeiten gibt es nun einmal für Faschismus. Wobei mir auch klar ist, daß es im sog. Sozialismus auch Attitüden gibt, die bei Faschisten zu finden sind.
    (DAS allerdings ist hier wirklich nicht das Thema)

    Und Oberklassenherrschaft in einem faschistischen Staat ? denk einmal an die Fallange des Caudillios.
    Und gerade diese totalistäre Umsetzung, die Du u.a. als Voraussetzung für einen faschistischen Staat reklamierst, bestand in Polen .
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2010
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur mal rein zur Wortwahl: Ich halte es für ungünstig Franco als caudillo, Mussolini als duce oder Hitler als Führer anzusprechen, es sei denn in "Anführungszeichen", welche nämlich eine Distanzierung ausdrücken, oder meinetwegen mit Floskeln, welche diese Distanzierung leisten: "der sogenannte caudillo/Führer/duce". Die Diktatur Francos, sein Verhältnis zur faschistischen Falange und deren Rolle im nationalspanischen Staat sind allerdings zu kompliziert,um sie hier auszuwalzen.


    Genau danach frage ich und genau das wäre zu belegen!
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    @leonov

    Du hast jetzt einige Thesen aufgestellt und wurdest schon nach Quellen gefragt. Ich fände es mehr als angebracht, wenn du deine Thesen, mit Quellen und Sekundärliteratur belegen könntest. Damit wir uns ein Bild machen können, woraus du deine Meinung gebildet hast.
     
  16. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nun, die Überschrift "Faschistische Bewegungen [Plural!] in Polen" führt automatisch zu einer Reflexion über den Faschismus-Begriff, zumal dann, wenn Du selbst "vorlegst", d.h. konstituierende Elemente zu beschreiben versuchst. Die Qualität dieser Beschreibung muss deshalb auch kritisiert werden können - das ist kein Grund zur Aufregung, sondern (erfreulicherweise) in diesem Forum ganz normal. Und gerade bei "Faschismus" ist anzunehmen, dass die Diskussion in den betreffenden Wissenschaftsdisziplinen noch einige Zeit weitergehen wird.

    Ich habe Dich gefragt, wen Du genau meinst, wenn Du schreibst, "wir" halten das und das für richtig. Die Antwort "überkommene Deutung" ist eigentlich keine. "Siegmund Woktschiekowski, der Begründer der polnischen Westforschung" ist mir leider (noch) kein Begriff, und zwar einfach deshalb, weil es keine Publikation von ihm in deutschen Bibliotheken gibt.

    Also nochmals: Auf welche Historiker beziehst Du Dich?

    Das Argumentationsmuster, wie ich es verstehe, ist also "pars pro toto": Weil es in Polen einen Dmowski gab, der faschistoide (wie immer das definiert werden mag) Überzeugungen vertrat, und weil er vermutlich auch eine große Zahl von Anhängern hatte, deswegen war Polen ein faschistischer Staat? (Und der Krieg von 1939 sozusagen ein Krieg zwischen Gleichgesinnten!?)

    Ich finde, dass diese Argumentation nicht trägt: Die Existenz vieler "Schmierfinken" macht den Staat deshalb noch nicht zu deren Werkzeug bzw. verändert den Charakter des Staates noch nicht von Grund auf. Mit anderen Worten (Herv. js.):
    Zur Erinnerung: Ernst Nolte hat in seinem "Faschismus"-Werk den zweiten Teil [1] der "Action Française" gewidmet. Er beschreibt, welche breite Anhängerschaft die Bewegung zeitweise gewinnen konnte, wie sie sich im politischen Leben artikulierte (auch antisemitisch, wie z.B. in der Dreyfus-Affäre) usw. Aber weder von Nolte noch von einem anderen ernstzunehmenden Historiker ist jemals behauptet worden, die Französische Republik wäre um die Jahrhundertwende "faschistisch" oder auch nur protofaschistisch gewesen. Es ist Maurras und seinen Verbündeten nicht gelungen, die Grundstruktur der Republik zu verändern, ihre Staatziele bzw. ihre Verfassung "umzuschreiben" usw.

    Den Nachweis, dass der Faschismus in Polen tatsächlich zur Macht gelangte, sehe ich derzeit als nicht erbracht an. Die pure Behauptung, die "totalitäre Umsetzung" habe in Polen bestanden, reicht mir - und anderen - nicht. Aber sicher kannst Du insoweit noch nachlegen - bitte dann mit nachvollziehbaren und kritisierbaren Quellenangaben. (Siehe auch Ursis inständige Bitte.)


    [1] Der Faschismus in seiner Epoche. München 1963, S. 59-190 - seitenmäßig ist dieses Kapital fast so lang wie das über den Nationalsozialismus.
     
  17. leonov

    leonov Gesperrt


    Nun ist es ehrenvoll, wenn Sie sich zum Fürbitter ursi s machen.

    Folgte ich Ihrer Argumentation, wäre Deutschland nie ein faschistischer Staat gewesen, weil nur, Zitat, „es nur einige wenige Schmierfinken/(Nazis) gegeben hat.“
    Sie meinen also: es gibt immer nur eine bestimmte Grundrichtung in einem Staat (beispielseise durch Kultur, Historie, Religion) geschaffen. Auch wenn dieser Staat temporär unter einer anderen Regide steht, verändert das nicht die gesellschaftliche Grundeinstellung eines Volkes. Oder noch krasser: Die Nazis sind schuld, Deutschland ist schuldlos


    Die von Ihnen implizierte Antwort auf Ihre Frage und in Bezug auf Deutschland hieße dann nämlich so:
    „ Obwohl es in Deutschland einen Hitler gab, der faschistoide Überzeugungen vertrat und der vermutlich auch eine große Zahl von Anhängern hatte, war Deutschland im Grunde kein faschistischer Staat „ ?


    Meinen Sie das wirklich ?


    Zu durchsichtig Ihr Argumentationsschema, Sie ablenken wollen: : klären wir als erst einmal ab, was Faschismus ist, (mit dem Hinweis auf Formen des Faschismus in anderen Ländern und bestehenden und nicht bestehendem Antisemitismus und dann können diese Ergebnisse auf das Thema projezieren.

    Unter Bezug auf Polen insiunieren Sie den Faschismus in Deutschland als Betriebsunfall darzustellen.

    Wenn Andere nicht meiner Meinung sind, können diese es ja sagen, auch wenn Sie sich zu deren Fürsprecher machen.
    Ach gelangt Faschismus in einem Land nicht an die Macht, an die Macht gelangen Personen, die eine faschistische Regierungsform durchsetzen wollen. Alles natürlich zum Wohle der jeweiligen Nation.

    Daß Polen in der Zeit der II. Republik von faschistischen und später faschistischen und zusätzlich antisemitischen Führern regiert wurde, ist ausreichend dokumentiert und gehört zum Standardwissen und muss nicht extra nachgewiesen werden !!

    Sie verlangen ja auch keinen Nachweis über die faschistische Diktatur in Deutschland ab 1933

    Wenn ich allerdings hier lese, daß Deutschland möglicherweise von 1933 bis 1945 gar kein faschistisches Land gewesen sein soll. Habe ich vielleicht bisher nur falsche Bücher gelesen. ,
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was soll das?

    Das ist nicht der Diskussionsstil den wir hier pflegen. Anfragen für Quellen und Sekundärliteratur ist legitim. Und in jeder seriösen wissenschaftlichen Arbeit findet man die genauen Angaben. Wenn diese fehlen, ist es keine seriöse Arbeit und sehr unwissenschaftlich. Wir sind hier zwar kein wissenschaftliches Geschichtsforum, dennoch verlangen wir, wer Thesen aufstellt soll die bitte belegen können.

    Wenn du nichts belegen kannst und nicht bereit bist weiterführende Sekundärliteratur oder auch Quellen anzugeben, ist es nicht seriös. Wenn wir über Deutschland zur Zeit des Dritten Reiches diskutieren, findet man ebenso Quellenangaben und Literatur. Warum möchtste du deine Sekundärliteratur und Quellen nicht angegen? Sind sie so "geheim" das sie niemand lesen darf? Oder sind sie einfach nicht vorhanden. Wenn man sich so dagegen wehrt dann ist was nicht koscher.

    Vielleicht sollte man sich mal mit dem Begriff Faschimus genauer auseinandersetzten, bevor hier unhaltbare Aussagen gemacht werden.


    Hier eine Erklärung zum Begriff Faschismus, wäre unter Drittes Reich Definitonen vorhanden

    http://www.geschichtsforum.de/f66/begriffe-definitionen-27010/ :

     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2010
  19. leonov

    leonov Gesperrt

    und bis auf den Führerkult sind ALLE Punkte des Links auf Polen anwendbar., insbesondere was ich zu Dmowski schriebe.

    In bezug auf Ihren 1. Satz, ich war irritiert, daß sich jemand zum Fürsprecher eines anderen machte. Da ich mit Nachweisen im Rückstand bin, hier ein Nachweis zu einer früheren Einstellung.

    @ ursi: richtig, aktueller Bezug und Interpretation gehört nicht in ein Geschichtsforum


    Quelle R.A.C. Parker, Historiker in Oxford unter Bezug auf documents on British Forreign Policy , Woodward & Buttler Londom sowie P.S. Wandrycz

    Ich fasse, Polen betreffend, zusammen:


    • Pilsudski hatte im September 1919 das Angebot des Marsches auf Moskau gemacht, wenn die Allierten die Kosten übernehmen., 600 000 Pfund Sterling täglich
    • Clemenceau und Lloyd Georg lehnten ab und erwogen die Aufgabe für die polnische Armee einer Vertreiben der noch im Baltikum stehenden Reste des deutschen Heeres, die dort immer noch standen und die ein Sammelbecken für dubiose deutsche nationalistische Kräfte geworden waren, angelockt und finanziert auch von reakuionären deutschen Industriellen. . Zu den Zielen der Führer dieser Kräfte gehörte die Sicherstellung der deutschen Herrschaft in diesem Gebiet, die Restauration der zaristischen Monarchie und die Niederwerfung der Deutschen Republik.
    • Die Alliierten standen also 1919 vor der Entscheidung, entweder mit den nationalistischen deutschen Kräften im Balikum gegen das bolschewistische Russland zusammen zu arbeiten sowie Polen beauftragen, auf Moskau marschieren zu lassen, oder den auflebenden deutschen Nationalismus zu zügeln und die polnische Armee unter Kontrolle zu halten, denn: Polen bewaffnen hieß, die Erinnerung an das Polen von 1772 wiederaufleben zu lassen. Den Alliierten war also klar, daß Polen eine Erweiterung seines Staatsgebietes auf Kosten anderer Staaten als Staatsziel hatte.
    • Dieses Ziel konnte nur durch eine Ausdehnung nach Osten erreicht werden, darum Pilsudski begierig darauf war, in Russland einzufallen. Das Problem für Pilsudski bestand darin, daß die Konterrevolutionäre, die Weißen unter Denikin und Koltschak ihrerseits eine Restauration des zaristischen Russlands wollten und darum konträr den Interessen Pilsudskis standen.
    • In Geheimverhandlungen mit der CCCP versprach Pilsudski seine Forderungen erst dann zu präsentieren, wenn die Konterrevolution der Weißen durch die Roten niedergeschlagen worden ist ( Das war für mich der Grund meiner Interpretation, daß darum die Bolschwiken und damit Lenin sein Überleben Pilsudski zu verdanken haben. Hätte sich Pilsudski sofort zu einer Zusammenarbeit mit Koltschak und Denikin bereit gefunden um nach Niederwerfung der Bolschewiki über Gebietebegehrlichkeiten zu verhandeln, wäre Lenin weg gewesen).
    • Dennoch entschloss sich Pilsudski später zum Handeln und Losschlagen Ende April 1920 angesichts wachsender sowjetischer Truppenkonzentrationen.

    Die Abläufe waren dann so: polnisch-russicher Krieg, sog. Wunder an der Weichsel , was keines war, Drangen der Alliierten auf Polen und Russland zu einem Friedensvertrag, Wirtschaftsinteressen Englands mit der CCCP, taktieren und lavieren Polens, bishin zur Einschätzung Englands und Frankreiche, der polnische Staat sei von Grund auf unzuverlässig, Pilsudski selber sehr wahrscheinlich ein Verräter sei, der sich möglicherweise darauf vorbereite, mit Lenin eine Übereinkunft zu treffen und an der Spitze eines bolschewistischen Polens zu stehen.
    (und SO absurd war diese Einschätzung aufgrund Pilsudskis politischem Werdegang als Sozialist und Führer einer radikal-soszialistischen Partei in Russland auch nicht.)

    Das alles recht anschaulich in Parkers Buch 20 Jahrhundert Band 1, Seiten 38 bis 63 beschrieben mit einer Reihe interessanter Detailinformationen.
    Mit dem Resümee: das Taktieren Polens in dieser schwierigen Zeit lässt die Tendenz Englands und Frankreichs erklären und danach zu streben, sich allein auf Polens Fähigkeit zum Überleben zu verlassen. Töricht genug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2010
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Dieser sehr kompetenten Darstellung und der guten Literaturauswahl im Beitrag on Ursi öchte ich allerdings noch unbedingt die Analyse von Neumann hinzufügen.

    Immerhin hat Nolte sie als eine der wichtigsten Analysen dieser Periode bezeichnet.

    Behemoth. Struktur und Praxis des Nationalsozialismus 1933-1944: Amazon.de: Franz L. Neumann, Gert Schäfer: Bücher

    @leonov: Du hast seriöse Quellen in Deinen ersten Beiträgen zugesagt. Dieses hast Du bisher nicht eingehalten.

    Bisher bist Du mit einer sehr sachlichen Argumentation konfrontiert worden, die, m.E. zu Recht, Deine Ausagen hinterfragen.

    Es ist an Dir, Quellen zu erbringen, die durch die internationale Forschung abgesichert sind. Ansonsten läufst Du Gefahr, dass Deine Aussagen als nicht haltbar klassifiziert werden.
     
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