Faschistische Bewegungen in Polen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Alexander4:), 17. März 2010.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Es wird kein Zusammenhang konstruiert, wir möchten einfach die Primärquelle. Das ist eine berechtigte legitime Anforderung an jemand der Thesen aufstellt und ist einfach nun einmal üblich in der Geschichtswissenschaft. Ist nichts aussergewöhnliches utopisches was wir verlangen.

    Deine nicht Nennung dieser Primärquelle bedeutet für mich - die gibt es nicht und Parker hat die auch nie erwähnt. Also eine Erfindung von dir.

    Nein reicht eben nicht. Bei einer historischen kritischen Analyse braucht man die Primärquelle.

    Das ist ja auch gut, wenn du Parker glaubst. Wenn du keine Angaben zu den Primärquellen gibts, können wir das nicht nachprüfen.

    Ich zweifle deine Sekundärquelle nicht an, ich möchte einfach wissen auf welche Primärquelle sich Parker stützt. Wenn du die nicht angeben kannst, dann gibt doch wenigstens die genauen Angaben von der Sekundärliteratur wieder. Parker hat sicher in seinen Fussnoten und/oder im Anhang eine genaue Aufstellung seiner Primär- und Sekundärquellen. Wie jeder seriöse Historiker.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die zweifache Verdrehung ist doch richtig zu stellen [die "Stilfrage" ist oben gut nachlesbar]:
    sowie
    Selbstverständlich würde ich nicht die Einseitigkeit zur Stilfrage erklären. Das ist vielmehr dein Problem, wie weit du dich ernsthaft mit der verfügbaren Fachliteratur berschäftigen willst. Zwei Hinweise auf Monographien (jeweils zu England sowie zu Frankreich, auf die sich Parker leider unvollständig bezieht) sind oben angegeben.

    Die Stilfrage war dagegen auf diese rhetorische Frage bezogen:
    Ich hätte weiteres nennen können, zB:
    ... was schlicht Unsinn ist, sofern sie die Parker-Quelle einmal selber lesen würden, aber leider verhält es sich wie folgt:
    Bis vor drei Beiträgen war dir der Kontext unbekannt, inkl. der Interpretation von W., auf den sich Parker bezog.

    Interessant, das die schmale Beurteilungsbasis so freizügig offenbart wird.:rofl:



    Schließlich ist das noch zu korrigieren, da der Vergleich nun völliger Unsinn ist:
    Generalplan Ost ? Wikipedia

    Der Satz deutet nichts anderes an als eine Gleichsetzung der mit Vernichtungskrieg und Genozid im Osten verbundenen nationalsozialisitischen Rassen- und Raumpolitik mit der Ost-Politik Polens (der zweifelsohne territoriale und damit imperialistische Ziele zukamen). Entsprechend werden umgekehrt hier nationalsozialistische Verbrechen, deren Raumpolitik mehrere zehn Millionen Tote einkalkulierte, verniedlicht.

    Das war auch kein Ausrutscher, sondern wird hier im Vergleich mit den nationalsozialistischen Verbrechen wiederholt:
    Nach den Erfahrungen oben erübrigt sich, bei dir nach Primärquellen für diese "Träume" nachzufragen. Da wird wohl wieder nichts kommen, somit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion.
     
  3. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied


    Lieber xxxxx:) (ich antworte öffentlich) Mod an: es werden keine real Namen veröffentlicht. Mod aus

    Ich lese die ganze Disskussion von Anfang… Vor allem die Beitrage von Kollege leonov :) Ich bewundere die Konsequenz dieses Junges haha :) Ehrlich sagend - hatte ich keine Lust mit ihm zu disskutieren...
    Als geborener Posnaner bin ich ein deklarierter Gegner von Piłsudski, der in Grosspolen seit 1919 mehr als "Dziad" (Lump) bekannt ist :) In 2000 wollte eine Gesellschaft ein Denkmal fur Pisłudski in Posen zu stellen. Die Posnaner und die Stadtregierung haben aber so stark protestier, dass es nicht geklappt ist. Warum? Da er wahrend Grosspolnisches Aufstands in 1919 ganz nichts fur uns gemacht hat.
    In Mai 1926 sind die Regimente aus Garnison Posen (der Kader war die Veteranen des Aufstands) nach Warschau marschiert, um sofort fur die Parlament und Konstitution zu kampfen. Die selben Soldaten haben 6 Jahre vorher unter Piłsudski so
    Die selbe Stimmung gab es in Schlesien - Piłsudski hat die schlesischen Aufstandigen in 1920en total verratet. Das war auch der Grund, warum Grosspolen so Dmowski geliebt hat. Dmowski, der auf jedem Feld mit Piłsudski verfeindet war. Alles hat diese Manner geteilt, auch das personliche Leben. Dmowski war nie geheiratet. Die Liebe seines Lebens - Maria Juszkiewiczowa... war die spatere Piłsudskis Ehefrau. Diese zwei haupte Politiker der „II. Republik“ haben sich nur zwei mal getroffen. Der erste mal 1904… in Tokio. Piłsudski war in Japan, da er den antirussischen Aufstand im Kongresspolen planiert hat. Der russisch-japanische Krieg war nur die Zeitfrage. Fur Dmowski war diese Idee eine reine Utopie und ist er auch nach Tokio sofort gekommen, um diese Plane zu verhindern. Erfolgreich. Der zweite mal in 1920 in Warschau. Das Treffen hat sich mit Skandal beendet – Piłsudski war einfach arrogant und grob demonstrierend, dass Dmowski kein politischer Partner fur ihn ist.

    Aber zu Deine Frage - Piłsudski war nicht gegen "Russland" sonder gegen Sowjeten. Piłsudski hat doch in Januar 1919 mit Denikin pertraktiert. Genau in Januar 1919 ist Gen. Dmitrij Potocki (die polnischen Wurzeln Generals sollte nach Denikin die Bedeutung haben…) nach Warschau gekommen.
    Sein Ziel war 1. Transport den russischen Kriegsgefangen (potentiellen Denikins Soldaten) durch Territorium Polens moglich zu machen und 2. die Anwerbung der Russen in den ehemaligen deutschen Lagern, die jetzt auf Gebiet Polens waren, zu organisieren. Der politische Spiel Piłsudskis war in jenem Moment zweiseitich – einerseits war er fertig um mit Weissen um Polens Zukunft zu sprechen, aber er wollte auch probieren was fur eine Plane fur Polen die Bolschewiken vorbereitet haben. Ihre Westenpolitik war nicht ganz klar. Aber schnell geworden ist. Schon in der Mitte Februar 1919 gab es die ersten Grenzinzidente zwischen sowjetische und polnische Soldaten, die schnell die Skale der regselmasigen Grenzschlachen der ganzen Truppen in der Nahe von Kobryn und Pruzany angenommen haben. Sowjetische Truppen wurden bis August 1919 zu Linie Dyneburg – Dryssa – Pollock, dann entlang Berezyna und Zbrutsch bis zu Dnjestr zuruckgestossen. 31. August hat Piłsudski den Befehl untergeschrieben, um die Kampfe zu stoppen. Gleichzeitig gab es vier wichtige Tatsachen : 1. Armee von General Kolchak wurde in Ostrussland beschlagt, 2. Denikin hat die grossen Erfolge im Suden gemacht – er hat Charkow und Jekaterynslaw beherrscht und seine politische Lage unter den Weissen gewachsen ist. Es war fertig fur neue Offensive und die Moglichkeit, um die polnischen Positionen in Wolyn zu erreichen wurde plotzlich realistisch. 3. Bolschewiken sind genau so plotzlich fertig geworden, um schnell mit Polen zu sprechen anzufangen, da sie den Angst vor diesem Gefahr gehabt haben. Und 4. Grossbritanien und Frankreich versuchten intensiv Piłsudski zwingen, um den Krieg gegen SU zu weiterzuführen und die Bolschewiken mit Piłsudskis Hande zu vernichten. Beide Grossmachte waren dabei gegen Unabhangigkeit der Ukraine und Weisrussland, was Piłsudski planiert hat, um die Pufferstaate Polens vor Russland zu machen. Piłsudskis Politik war einfach ein Slalom zwischen diesen vieren Saulen. Schon im Juli 1919 haben sich die Piłsudskis Emissäre - Jerzy Osmołowski, Aleksander Więckowski und Michał Kossakowski – mit Lenins Vertreter – Julian Marchlewski (ein Pole) in Białowieża (Wojewodenschaft Podlasie, heutiges Ostpolen) getroffen. Lenin brauchte Frieden mit Polen fur jede Preis und war fertig alles zu akzeptieren - in der Perspektive der Sommeroffensive Denikins. Naturlich zur Zeit zu akzeptieren. Er war sicher, das nach 5 Jahren die Revolution das ganze Europe beherrschen wird. Am 5. September sind aber General Aleksander Karnicki und Oberst Alojzy Przeździecki nach Tangarog gefahren, um mit Denikin zu sprechen. Karnicki war ehemaliger zaristischen General und der Befehlshaber der Kaukasischer Kavalerie-Division, wo nota bene auch Siemion Budionny gedient hat - der spatere Held der Revolution, Fuhrer der „Rotten Kosaken“ und die beliebte Stalins Marionette bei jedem Vorbeimarsch.
    Die Weissen brauchen Polen fur nachste Offensive, aber mochteten ihnen keine klare territoriale Deklarationen vorzustellen. Inzwischen hat Denikin Kiev und Woronez beherrscht und hat Marsch nach Moskau befohlen. Die Polen wurden immer weniger brauchbar und die Idee des russischen Imperiums in alten Grenzen wurde immer mehr klar. Die Sprachen waren lang und uneffektiv. In November ist aber die Situation nervos geworden. Denikin hat plotzlich verlangt, um die polnischen Truppen aus Wolyn und Podole zurück nach „Kongresspolen“ zu senden, „da ihre Anwesenheit dort eine polnische Okkupation ist“. 29. September hat Denikin das Brief zu Piłsudski geschrieben, wo er festgestellt hat, dass das Polen mit Bolscheviken allein kampfen wird, wenn sie kein Konsensus erreichen. Gleichzeitich hat Denikin verlieren angefangen. Piłsudski hat ihm endlich bei Marsch nach Moskau nicht geholfen.

    In der selben Zeit gab es seit 27. Dezember 1918 in Posen den spontanen Aufstand gegen Preussen. Die aufstandige „Armee Grosspolens“ hat ohne Einfluss und Hilfe Piłsudskis gekampft. Und auch ohne seine Interesse. Erfolg der Posnaner war fur ihm eine nette Uberaschung. Aber das war nicht die Ende der Probleme.
    Am 23. Januar 1919 haben tschechoslowakische Ministerpresident Karl Kramar und Prasident Thomas Masaryk befohlen, um das Polen von Suden anzugreifen. 16 000 Soldaten sind unter Oberst Josef Snejdarek in Teschiner Schlesien eingetreten, um die strategische Eisenbahnlinie Bogumin-Koszyce zu beherrschen. Die Polen haben dagegen 3000 Soldaten Generals Franciszek Latinin in Teschin. Was hat Piłsudski gemacht? Nichts. Die Tschechen haben mit bewaffneten Schuller und Bergleute verloren.
    17. August 1919 wurde I. Schlesischen Aufstand angefangen. Die Aufstandigen haben in Tat verloren, da sie keine Hilfe aus Warschau bekommt haben. Piłsudski hat nichts gemacht. Nach der Aufstands Niederlage war Schlesien fur ihm nur der nachste politische Problem. Es gab die speziellen Lagern, wo die ehemaligen Aufstander (mit ihren Familien zusammen rechnend 22 000 Leute) internieren wurden, zB. in Sosnowiec, Grodziec, Szczakowa, Jaworzno und Zawiercie. Erst nach 21. Oktober (deutsch-polnische Konferenz) konnten sie nach Schlesien zurückkommen. Das freie Polen hat sie nicht gewollt.

    Literatur:
    J. Cisek „Sąsiedzi wobec wojny 1920 roku”, London 1990.
    A. Juzwenko „Polska a „biała” Rosja (od listopada 1918 do kwietnia 1920 r.)”, Wrocław 1973.
    A. Nowak „Polska i trzy Rosje. Studium polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego (do kwietnia 1920 roku)”, Kraków 2001.
    M. Wrzosek „Wojny o granice Polski Odrodzonej 1918-1921” Warschau 1992


    wie immer - sorry fur sprachliche Fehler :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juni 2010
    4 Person(en) gefällt das.
  4. leonov

    leonov Gesperrt


    Keine Sorge silesia, der Generalplan Ost ist mir durchaus ein Begriff und in aller Schärfe muss ich Ihre Unverschämtheit zurückweisen, ich wolle die Nazi-Verbrechen kleinreden, verniedlichen . Wenn ich solche Ungeheuerlichkeiten wie den Generalplan Ost zitiere, dann lag da, , wie bei Pilsudski, die Majorisierung dieses Gebietes für den polnischen Doppeladler, die Unterdrückung und Ausbeutung einer Region zugrunde. Natürlich nicht in der mörderischen Konsequenz, im Ansatz jedoch ähnlich..
    Sie könnten allenfalls den Vergleich als unzulässig zurückweisen, eine Interpretation auf meine Meinung zu den Naziverbrechen steht Ihnen nicht zu, ich unterstelle Ihnen ja auch nicht Parteilichkeit bei der Wertung Parkers in Bezug auf die II.RP /Rzeczpospolita

    Immerhin haben Sie sich zu der Aussage durchgerungen, und meine Aussage bestätigt, daß die Ostpolitik Pilsudskis imperialistische Ziele hatte, (als eines der Zeichen des pilsudskischen Faschismus, worum es ja eigentlich geht) es darum dazu keiner weiteren Interpretationen bedarf.

    Wieder zu Sache:
    Die Einseitigkeit Ihrer Sichtweise bleibt Ihnen natürlich unbenommen, denn Sie kritisieren einen Historiker, Parker, der nach Ihrer Meinung, die Sie als die richtige ansehen, bestimmte Primärquellen nicht ausreichend würdigt und falsch deutet.
    Ursi in Beitrag 59 sinngemäß schrieb, ; Historiker oft Primärquellen unterschiedlich deuten

    Worüber echauffieren Sie sich eigentlich.?
    Ich gab mehrfach die Secundärquelle an (Parker) die Sie anfangs nicht zur Kenntnis nehmen wollten.(Beitrag 39)
    Ich wies dann spezifiziert auf Parkers Primärquellen hin ( u.a. Wandycz , S 177 mein Beitrag 46 und 48 ) die Sie ganz anders interpretiert wissen wollen, (Ihr Beitrag 53) Sie damit genau genommen, Parker die Fachlichkeit und Objektivität absprechen..
    Und dann wollten Sie die Primärquelle für die Secundärquelle Parker, für das Angebot gegen Bares gen Moskau. Und dann wird der Einfachheit halber festgestellt: könne man diese Primärquelle nicht nennen, hätte man sich diese Angabe aus den Finger gesogen. (Beitrag ursi 59)

    Diskutieren hier Historiker oder historisch Interessierte ?. Ich will Ihnen silesia Ihre Kompetenz in historischen Fragen ja nicht kleinreden, weil Sie sich ja mit Parker nicht nur auf Augenhöhe treffen. Das ist mein Eindruck, wenn Sie sein Buch als „Büchlein“ abtun oder ihm falsche Interpretation von Primärquellen vorwerfen.
    Mit dieser Kompetenz kann ich leider nicht aufwarten. .

    Noch einnmal und auf ursi ´s ausdrücklichen Wunsch hin:

    Secundärquelle; R.A.C. Parker, Verfasser und Herausgeber ,deutsche Übersetzung Lizenzausgabe c/ by Fischer Taschenbuchverlag 1998 ISBN 3-89350-989-5
    Seiten 47 bis 63,
    Zu den infrage kommenden Passagen, insbesondere zur „600.000 Pfund Sterling“ Sache auf Seite 49 der Secundärquelle Parkers, aber auch zu anderen Aussagen dieser Seite.
    Verweis No. 41 als Primärquelle: Dokuments of Britisch Foreign Policy
    DBFP 1. Serie, Bd. 1 S. 689 , 696, , sowie Artikel 5 des Waffenstillstandsvertrages
    DBFP 1. Serie. B d. III, S. 89 – 105

    In den og.. Seiten 47 bis 63 sind übrigens 24 Primärquellen angegeben,(No. 40 – 64 ) auf die sich Parker stützt. Wenn das kein Quellennachweis als Primärquelle sind.


    Kommen wir also wieder zum Thema zurück. .






    .
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kurzer Kommentar, Richtigstellung der falschen Quellenangeben hier:
    DBFP (1st Series) III, S. 89 – 105 betrifft den Rückzug der deutschen Truppen aus dem Baltikum, DBFP (1st Series) I betrifft die Versailler Verhandlungen.

    Die Zitate sind damit Unsinn.

    Der Kontext von Pilsudskis Gespächen, die alleinige Frontlage gegen ein kommunistisches Rußland, und die Beseitigung des "Bolshevik Régime" betrifft DBFP 1st III, Nr. 495, 522 (Gespräch Pilsudski mit Rumbold in Warschau) sowie 656 (Situation in Russia, Report Mackinder). Diese Akten belegen den Kontext für Pilsudskis Entschlüsse, die insbesondere von der Entwicklung im Bürgerkrieg abhingen. Richtig ist weiter, dass Pilsudski den Allierten im Kontext der Unterstützungszahlungen für die Weißen und die Ukraine Vorwürfe machte, und seinerseits aufgrund der prekären Finanzlage Zahlungen forderte (da er sich hier als der effektive Gegner der Roten sah).


    Zur Situation 1919 (Ziele, Ereignisse, Gespräche) gibt es hier eine sehr gute Beschreibung:
    Borzecki, Jerzy: The Soviet-Polish Peace of 1921 and the Creation of Interwar Europe, 2008.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2012
  6. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Stichwort: Masaker von Jedwabne!

    Massaker von Jedwabne ? Wikipedia

    Ereignisse am 10. Juli 1941

    Am 10. Juli 1941 wurde die jüdische Bevölkerung des Ortes von ihren polnischen Mitbürgern auf dem Marktplatz zusammengetrieben. Nachdem einzelne Opfer bereits dort misshandelt und umgebracht worden waren, wurden die restlichen Juden in eine außerhalb des Ortes gelegene Scheune getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Das Pogrom überlebten nur wenige Juden, ihr Besitz wurde geplündert und von Polen übernommen.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das betrifft Antisemitismus in Polen, und Gewaltexzesses gegen Mitbewohner jüdischen Glaubens, hat aber nichts mit dem Thema "faschistische Bewegungen in Polen" zu tun.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Als Ergänzung.

    Die historische Aufarbeitung des Antisemitismus in Polen steckt noch in den Kinderschuhen und hat erst sehr spät begonnen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und als Ergänzung, mit einem übergreifenden Blick auf die Entwicklungen:

    Healy, Joseph: Central Europe in flux: Germany, Poland and Ukraine, 1918-1922
    Dissertation Glasgow 2003

    download 16MB verfügbar: Central Europe in flux: Germany, Poland and Ukraine, 1918-1922 - Glasgow Theses Service
     
  10. Ron79

    Ron79 Neues Mitglied

    Als ich in Polen war 1990 ist mir da kein einziger Nazi begegnet.

    (Ach mein Gott, die Threats sind hier schon ziemlich alt ;@))
     

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